franc написал:

Оригинальное сообщение #346626
вопрос

Кампания Бофора в 1666 г.:
Герцог Бофор прибыл 29.04.1666 из Сен-Жермена в Тулон, в тот же день поднял флаг на Сен-Филиппе 78 и приказал выходить в море. У него был 31 корабль (24-78 пуш.), 9 брандеров, 1 госпитальное судно. Вместе с Бофором отплыла голландская эскадра из 6 кораблей и 2 фрегатов и караван торговых судов. Плыли медленно – ветер неблагоприятный, туманы. У Малаги присоединились галеры герцога Вивонна (на случай оказания помощи при буксировке), 19 мая подошли к Гибралтару.

Между тем 18.06.1666 в Ла-Рошель прибыла Мария Савойская, герцогиня Немурская, невеста португальского короля, которую французы взялись доставить в Лиссабон;  для этого была вооружена в Бресте эскадра Дюкена – 8 кораблей (30-72 пуш). У Англии были получены паспорта на безопасный проход. 30.06 герцогиня и королева взошла на флагман Дюкена Вандом 72п (номинально главкомом был сухопутн. ген.-лейт. маркиз Рювиньи, но фактически командовал нач. эскадры Дюкен). С королевой было 500 сопровождающих, разные франц. вельможи, все это задерживало, но 3.07 Дюкен вышел из Ла-Рошели и 2.08 прибыл в Лиссабон. Королева сошла на берег, и теперь Дюкен должен был соединиться с Бофором. Не особо доверяя Англии, Людовик выслал также 2-36-пуш. корабля и 5 брандеров, которые 2 августа прибыли в Тахо.     

Между тем Бофор в Кадисе, (где к нему подошли другие торговые суда), получил приказ Короля соединиться с Дюкеном. 2.06 Бофор зашел в Лагос пополнить запасы воды. 8.06 Бофор разошелся с испанской эскадрой, обменявшись салютом. 9.06 он прибыл в Лиссабон, имел аудиенцию у португальского короля. Бофор тщетно ждал Дюкена, наконец, когда провиант стал подходить к концу, ему пришлось выйти в море 28.07 ночью примерно у м. Финистерре он разошелся с Дюкеном (шедшим в Лиссабон) и 23.08 прибыл в Ла-Рошель.

Лишь 13.09 у о. Бель-Иль к Бофору присоединился Дюкен с 10 кор. Дюкен, имевший опыт плавания в Канале, перешел на флагман Бофора. Рюйтер с 79 кор. вышел в море 5.09; англичане с 75 кор. вышли из Гарвича. Рюйтер встал на якорь у Булони. Бофор пошел было к Дьеппу, но в ночь 23 на 24 сентября попал в сильный шторм. 14 его кораблей отделились, у Бофора осталось 32 корабля (в т.ч. и брандеры). Теперь Бофор решил не рисковать и пошел в Брест. ЛК Rubis 60 сдался после геройского боя (7 часов), потеряв 116 человек.

1669
Людовик послал Бофора на помощь осажденной турками (с 1644 г.) Кандии на Кипре с 20 кор. и 16 галерами (и 7000 десанта). Французы сделали вылазку, сперва дело шло успешно, но затем взрыв порохового погреба вызвал среди них панику, французы драпанули, бросив своего главкома, с Бофором осталось лишь несколько мушкетеров и 2 его собаки, видимо, они все были изрублены, тело Бофора не нашли, французский флот бомбардировал Кандию, турки энергично отвечали и взорвали ЛК Тереза 58; вскоре после этого Кандия капитулировала. Турки начали строить европейские корабли с помощью европейских ренегатов только с 1682 г. и в 1669 г. ничего французам на море противопоставить не могли.

Эд есть ли у Вас подробности боя ЛК Rubis 60?

Galiot написал:

Оригинальное сообщение #372894
подробности боя ЛК Rubis 60?

sergey samet написал:

Оригинальное сообщение #423238
Альфреда Штенцеля (там англо-голландские войны очень подробно)

Во-первых, эта работа уже в значиельной степени устарела, с тех пор было опубликовано много новых матнериалов. Во-вторых, Штенцель очень тендециозен и слишком проголландски настроен, что приводит, мягко говоря, к сильным искажениям.
Если есть конкретные вопросы, обращайтесь.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #423661
нельзя ли привести конкретные примеры подобных несоответствий.

Присоединяюсь к просьбе, буду очень благодарен за такой материал...
С уважением Ю.

Эд написал:

#423706
Вообще, перечитывать Штенцеля мне неохота, проще разобрать какое-либо событие в свете современных данных.

А эти данные базируются на каких источниках? Если что-то опубликовано из каких-нибудь ранее не раскрывавшихся фондов - это один сюжет, и здесь истина превыше всего! А когда документы те же, и трактовка чуть изменилась - то уже смена тенденции.

Так понимаю, что новых сведений не появилось, просто больше стало англоязычной литературы ...... что в корне не меняет, поскольку англичане, как обычно в этих случаях тяготеют к своей правде.

Роман 11 написал:

#1031026
просто больше стало англоязычной литературы ...... что в корне не меняет, поскольку англичане, как обычно в этих случаях тяготеют к своей правде.

Сейчас на английском издаются и книги иноязычных авторов. ЕМНИП автор "Четырехдневного сражения" голландец.

Эд написал:

#1031092
Разумеется, для неофитов и Шттенцель, и Мэхен полезны для общего ознакомления с этими войнами и получения общего представления о них.

Добро. Тогда посоветуйте пожалуйста для "полной нагрузки" самую исчерпывающую литературу, на русском. Или полного описания с учетом обновлений нет ? Еще в школьные времена интересовался Тромпами и Ко, но до сих пор полного исчерпывающего труда не встретил.

А это - текст моих выводов для тех, кому лень искать:

Схоневельдское (правильно – Схонфелтское) сражение 7 июня 1673 г. – самое запутанное морское сражение, данные по нему настолько противоречивы, что долгое время было невозможно представить даже общий ход сражения.
Русский историк А.Н. Щеглов в «История военно-морского искусства» (1908) и в статье «Военно-морское искусство Англо-Голландских войн» в «Морском сборнике», №5, 1907 г. пишет, что голландцы были на ветре, Эстре сражался с Тромпом (в авангарде), Руперт – с Рюйтером (в центре), при этом Рюйтер прошел у него под носом под ветер, а Спрэг (Спраге) – с Банкертом, и он прорезал строй Банкерта, а Рюйтер позже, оказавшись каким-то непостижимым образом опять на ветре от Руперта, прорезал его строй. При этом «на этот раз французские суда не составили отдельной эскадры, а были перемешаны с английскими кораблями…». На приведенной схеме все это показано именно таким образом, а в начале сражения противники шли лоб в лоб. Голландцы в линии, а союзники беспорядочной толпой.

Штенцель более точен, у него Тромп – против Руперта, Рюйтер – против Эстре, а Банкерт – против Спрэга. Штенцель считает, что Рюйтер, а за ним Банкерт, обошли вокруг Спрэга и Эстре, которые как бы стояли на одном месте, прошли вперед и обрушились на Руперта, оставив позади и Спрэга, и Эстре. Кстати, имя ирландца Спрэга (Spragge или Sprague) читается как «Спрейг».

В результате сражения будто бы было потоплено 3 английских и 4 французских корабля. При этом у союзников было 90 кораблей, а у Рюйтера – 52 и 12 фрегатов. На кораблях союзников в 1673 г., как и в 1672 г., было много десантных войск.

Для того, чтобы выманить голландцев из-за мелей, Руперт выделил то ли 29, то ли даже 35 ЛК меньших размеров и 13 брандеров, - знаменитые «корабли-застрельщики». Все без исключения историки повторяли эту выдумку, а Клуз (Clowes) горевал, что им не был назначен командир, и капитаны «застрельщиков» не знали, кому подчиняться. Когда голландцы атаковали, эти застрельщики бросились бежать обратно и привели свой строй в замешательство. При этом историки-жонглеры не замечают, что 9 миль отделявшие стороны, были пройдены за 3-4 часа, так что времени «застрельщиков» на любой маневр было более, чем достаточно.

В 1930 г. голландец Варнсинк опубликовал специальную работу по этому сражению: J.C.M. Warnsinck, Admiraal de Ruyter: De Zeeslag op Schooneveld, Juin 1673, Gravenhage, 1930. Мне удалось получить в Ленинке это редкое издание из Голландии. Автор справедливо считает, что выманивать голландцев из-за у союзников смысла не было, т.к. голландцы сами оттуда вышли (еще 22 мая). Но корабли все же выделили и создали из них 4-ю эскадру (из 19 англ. и 9 франц. ЛК) на тот случай, если бы Рюйтер пошел на север во Флиссинген – преградить ему путь туда. Это были только предположения автора. Он сам себе противоречит, когда отмечает, что ближе к берегу были незнакомые союзникам мели. Ну, а когда Рюйтер на север не пошел, бедняга Руперт, оказывается, не имел сигналов, чтобы вернуть эту «4-ю эскадру» обратно в строй. По его схемам получается, что эта 4-я эскадра (28 ЛК) вступила в бой, находясь перед эскадрой Руперта (18 ЛК). Тогда непонятно, как флагман Руперта “Royal Charles” сумел сразу же атаковать флагман Тромпа “Gouden Leeuw”: ведь перед Рупертом была 4-я эскадра, отделявшая его от голландцев. Спрэг, отправивший в 4-ю эскадры 11 своих ЛК (из 23), т.е. половину, ни словом не говорит об этом в своем журнале. Кстати, о сигналах: у Руперта было два сигнала, которыми он мог без труда вернуть в строй 4-ю эскадру – «Занять места по номерам» и «Занять места без номеров» (огромный синий флаг на фок- или грот-мачте).
Поскольку у союзников было не 90 ЛК, а 76 (Руперт – 26, Эстре – 27, Спрэг – 23), а в авангарде оказалось 18+28=46 из них, непонятно, почему же тогда Рюйтер и Банкерт с 42 кораблями не только не сумели разгромить 18франц.+12 англ. ЛК Эстре и Спрэга, но сам Банкерт со своей эскадрой попал в критическое положение, и Рюйтер не без труда спас его. О голландских фрегатах: они сражались в линии баталии (до 1689 г.), эти 34-38-пуш. суда мало в чем уступали малым ЛК 4 ранга англичан и французов (в 38-40-42 пушки), и исключать их из линии баталии некорректно.

Наконец, в 1946 г. англичанин Андерсон издает очень важную работу, многое прояснившую: “Journals and Narratives of the Third Dutch War”, ed. by R.C. Anderson, (“Navy Records Society Publications”, v. 86, London, 1946). Мне ее тоже удалось получить. Здесь имеются все уцелевшие журналы и описания этой войны, в т.ч. по этому сражению – Легге – будущего графа Дартмута – главкома флота в 1684-88 гг. (Royal Katherine), Хэддока (флаг-капитана Руперта) и самого Спрэга.

Ну и, наконец, мне самому удалось найти материалы, которые окончательно все прояснили и поставили точки над «Ы».

Теперь перейдем к выяснению того, что же было на самом деле.

Для начала – десантные войска на кораблях. Что будто бы приводило к большим потерям. Кроме того, в Ярмуте было, дескать, собрано 6 или даже 8 тысяч войск, а у Портсмута в 1673 г. –аж 30 тысяч. Но из документов следует, что на кораблях никакого десанта не было, был большой некомплект, который пытались заполнить рекрутами и «сухопутным народом», в т.ч. морпехами и солдатами.

Для начала нашим историкам-жонглерам не мешало бы поинтересоваться, а как вообще обстояло дело с армией в Англии? Так вот, после Реставрации 1660 г. Парламент никогда не доверял Королю и не вотировал деньги на армию (что благоприятствовало развитию флота). Блестящая армия Кромвеля моментально растаяла, английские офицеры и солдаты служили повсюду – от Испании до России, даже в Голландии в 1665-73 гг. У Англии осталось только несколько гвардейских полков, в 1672-73 гг. они все были в Лондоне, кроме одного (в Танжере). Еще были гарнизонные войска, но эти почти все были в Ирландии. Так что все это воинство (6000, 8000, 30000) было лишь на бумаге.

Далее, как следует из журналов Легге (Дартмута), флаг-капитана Хэддока и адмирала Спрэга, никаких кораблей-«застрельщиков» не было, и о них никто никогда не заикался. Флот союзников 5 дней стоял против голландцев, выползших из-за Схонфелтских мелей, но противный ветер мешал начать атаку. Накануне сражения ветер стал меняться, на консилиуме, как записал Спрэг в своем журнале, было решено, в случае ухода голландцев на север, занять их место у мелей. И ничего более.

Имеется одно очень важное свидетельство, проигнорированное всеми предыдущими историками – то ли по глупости, то ли по злому умыслу, поскольку оно полностью опрокидывало их фантастические предположения. Знаменитый художник и рисовальщик Виллем Ван де Вельде старший присутствовал при этом сражении. Тот самый Ван де Вельде, который был и при 4-дневном сражении; Рюйтер выделил ему особый галиот. Ван де Вельде имел дар быстрого рисования, он сделал массу зарисовок этого сражения 1666 г., настолько подробных и точных, что Фрэнк Фокс (Frank Fox, The Four Days’ Battle, London, 1996, 2009) благодаря этому смог дать почти поминутное изложение хода этого наиболее грандиозного сражения эпохи парусный флотов.

И теперь этот же Ван де Вельде делал зарисовки Схонфелтского сражения, но уже на стороне англичан: Руперт выделил ему галиот, и художник находился на траверзе английского флагмана. Всего Ван де Вельде создал на основе зарисовок 10 панно, 2 из них показывают положение флотов перед началом сражения. Я нашел их у того же Фокса в Frank Fox, Great Ships. The Battlefleet of King Charles II, Greenwich, 1980. На горизонте изображен приближающийся голландский флот в отличном порядке; авангард Руперта отчаянно пытается создать какое-то подобие порядка – с ним перемешалась белая эскадра Эстре: Resolution 70 идет во главе авангарда, следом – группа - French Ruby 80, Anne 58 Constant Warwick 42, а за этой группой (ближе к голландцам) – флагман Дезардана Terrible 70 (!), следом - London 96 (вице-адм. Хармана), сразу за которым - Reine самого Эстре 104; за ним - Royal Charles 100 Руперта. Тогда становится ясно, почему так медленно сближались противники и почему голландцам союзники представлялись в виде полумесяца: Эстре отчаянно пытался занять свое место после красной эскадры Руперта. Неизвестные мели и низкое мореходное искусство многих его капитанов были причиной такой медлительности. Но выровнять строй не удалось, и 9 ЛК остались у Руперта. И Эстре, и Сеньелэ (Сеньолэ) оба лгали в своих отчетах Королю о том, что Эстре, так сказать, из рыцарских побуждений, вдруг отправил Руперту на помощь 9 ЛК во главе с капитаном Фораном (кстати, 4 из них оказались 70-пушечными, самого большого класса, что не вяжется с малыми кораблями-«застрельщиками»). В результате эти 9 ЛК только ухудшили положение Руперта: против него было 18 ЛК и 5 ФР Тромпа, у Руперта своих – 26 ЛК, да еще + 9 французских, у союзников кораблей больше и они более крупные, но Руперт не рискнул охватить голову Тромпа (из-за неизвестных мелей), его головной ЛК был строго против головного голландца, в итоге 35 ЛК Руперта сгрудились и закрывали друг друга, из 9 французских ЛК только 5 смогли вести огонь.

Дальнейший ход сражения изложении в «Схватке двух львов»:
Примерно в 13.00 сражение началось в авангарде (Тромп был немного на ветре от Рюйтера), 5 ЛК арьергарда Эстре Грасэя пошли южнее к синей эскадре и атаковали в 14.00 (на близкой дистанции) передние ЛК Банкерта. Банкерт попал в сильную переделку, положение его стало критическим, часть ЛК Спрэга атаковала его с подветренного борта, голландцы сражались на оба борта; между тем против Рюйтера осталось всего 13 ЛК Эстре, сильно растянувшихся, так что Рюйтеру не составило труда пройти сквозь их линию (когда он понял, что надо срочно выручать Банкерта). Банкерт видел маневр Рюйтера, но Тромп – нет, и Рюйтер послал ему «яхту» (шняву). Эстре с Дезарданом и 7 ЛК остался на ветре, 6 его ЛК были отрезаны и оказались под ветром, соединившись с 5 ЛК Грансэя перед ними. Французы, естественно, тоже повернули на юг. Синяя эскадра, увидев, что Эстре и Рюйтер идут прямо на них, тоже повернули на юг. Но Банкерт, поняв замысел Рюйтера, остался на прежнем курсе, он вступил в кильватер Рюйтеру и также стал проходить через французскую линию и поворачивать на юг. Таким образом, Банкерт разошелся с синей эскадрой которая осталась без противника. Младшие флагманы синих = вице-адмирал Кемпторн и особенно – контр-адмирал граф Оссори (бывший севернее) вскоре поняли, что Эстре остался один против обеих эскадр Рюйтера и Банкерта. Спрзга видно не было, но они по собственной инициативе повернули вновь на север, нагнали Банкерта и, вступив в кильватер французам (11 ЛК), стали также поворачивать на юг, параллельно Банкерту, который поворачивал по внешней дуге.

А что же Спрэг? Он оказался южнее всех и не разобрался в обстановке. Решив, что все повернули на юг, он решил пройти западнее и выйти на ветер Рюйтера (с поворотом на север). Но около его флагмана Prince 100 остался только один Cambridge 70 (капитан – Артур Герберт, в 1689-90 – граф Торрингтон, главком флота). В итоге Спрэг вышел на ветер и Рюйтера, и Эстре и пошел на север в обратном направлении, дошел до авангардов и вступил в бой со своим ненавистным врагом Тромпом. Видимо, это и было причиной путаницы у Щеглова. Рюйтер, очевидно, предполагал, что Тромп догонит его, и они все выйдут из боя и вновь укроются за Схонфелтскими мелями. Но Тромп не появлялся, и Рюйтер повернул «все вдруг» на север, первым шел Банкерт (теперьнадо было выручать Тромпа). Здесь и позвучала знаменитая фраза Тромпа: «Наш дедушка идет к нам на помощь». Грансэй же продолжал идти к югу, обошел с кормы Рюйтера, вышел на ветер и также пошел на север, синяя эскадра шла за ним. Соединившись с Тромпом, Рюйтер повернул на юг, теперь окончательно. Единственная потеря, не считая брандеров – голландский Deventer 66, затонувший после сражения.

Почему Руперт и Спрэг не использовали огромного численного превосходства и не разгромили Тромпа и Банкерта, что казалось неизбежным? Только ли дело в мелях и большом числе новобранцев у англичан? Само сражение шло обычно на большой дистанции, Грансэй, пытавшийся сблизиться, подвергся резкой критике Эстре после боя и был снят с поста. Ну, а англичане? Отважный и лихой в Гражданке кавалерийский начальник Руперт? И он, и Спрэг уже были опытными моряками.

Видимо, дело еще и в следующем. Да, Эстре имел тайный приказ своего короля избегать активного участия в боях. Но в Англии это была не война страны против Голландии, а война короля Карла, которую он вел без оглядки на парламент на французские субсидии. . Война 1665-67 гг. показала английской элите, что это дело – очень дорогое, ресурсов у голландцев больше, победить их невозможно. Условия мира в Бреде вполне ее устроили. Все с Голландией как бы устаканилось. Между тем экспансия Людовика, быстрый рост его флота стали сильно беспокоить англичан. Уже в 1678 г. был заключен антифранцузский союз с Голландией, в Леванте появилась английская эскадра, а в Англии началась мобилизация флота, так что Людовику пришлось отказаться от завоеванной Сицилии. И еще такой фактор: Руперт был не просто протестантом, а кальвинистом, гугенотом, а все гугеноты ненавидели своего короля-католика. Карл хотел даже заменить Руперта Спрэгом после сражения при Текселе, но Спрэг погиб в этом сражении. В 1674 г. в войну против Франции вступили Император, Испания, и Людовику стало не до Голландии. Видимо, у него уже не было средств на субсидии Карлу, с 1672 г. французский бюджет был дефицитным. Парламент же был решительно против войны, как, видимо, и английские моряки.

Осталось только разобраться с еще одной фантазии наших историков-борзописцев – о том, что в 1673 г. возможность Голландии продолжать войну зависела от благополучного прибытия кораблей Ост-Индской компании в Голландию с богатым грузом.
В 1673 г. 8 кораблей ОИК шли в Голландию. Судьба их была такова (данные – в тоннах грузоподъемности):
Alphen 700 t, Franse Europa 500 t и Wapebn van Veere 627 t были захвачены англичанами в мае 1673 г.; Papenburg 500 t – захвачен французами 19.08.1673; гукоры Kokmeeuw 69 t и Posthoorn 90 t – крохотные суденышки, «суда-продовольственники» с грузом резервного продовольствия для больших судов ОИК, товаров не имели, прибыли в Голландию 5.10 и 29.12.1673; Pijnaeker 472 t и Stermeer 502 t прибыли на Тексел 25.09.1673. На этих двух ост-индийцах было товаров примерно на 500000 гульденов, т.е. на 48-49 тыс. ф.ст. (на призах было потеряно товаров на сумму свыше 1 млн гульденов). Сумма была небольшая, но это ведь были товары (в основном, пряности), а не деньги, их надо было еще реализовать (что в условиях войны было нелегким делом), а затем взыскать с них налоги.
Эффект от этого (вообще, небольшой) мог быть не раньше 1674 г.

Уважаемый Эд, давно хотел спросить - а в чём первопричина смертельной вражды Спрэгга и Тромпа? Часто об этом упоминается, но без пояснения.

Юрген написал:

#1031470
Кстати, вроде очень неплохо написано, ваше мнение ув. Эд

Учитывая, что Эд - один из авторов...

Эд написал:

#1031546
Могу немного помочь с переводом.

Предлагаете мне взяться за перо??

Конечно всякое бывает, но работа на годы ...... может тихой сапой не спеша совместными усилиями, вдруг еще кто подсобит?

Это такая вещь, что отдельные "куски", пускай и тщательно подобранные ситуацию не исправят. Есть баталии с откровенно скупой информацией, надо думать и схем в них почти невозможно воспроизвести. Всего в трёх войнах, если не ошибаюсь 12 крупнейших сражений в фокусе внимания, + разные рейды с диверсиями и блокадами мероприятиями. К тому же нужно раскрыть события в колониальных водах, что происходило на торговых магистралях? Помимо этого нужно обязательно описать экономическую составляющую, рынки, компании, биржу ...... например как на судостроение, торговлю и в целом экономику повлияла "тюльпаномания" 30-40-х. Тут одной военной стороной не исчерпать познаний.

Если браться, то с полным охватом .....

А не так, что здесь чуть не хватает, поэтому приходится умалчивать - тогда нужно приводить полные версии, в одних источниках так, в других по-другому ..... если еще нет третьего, что вполне возможно, т.к. французские данные могут не совпадать.
Нужно подумать хорошо над всем этим.
Но желание полностью устранить пробел - есть!
Что Вы об этом думаете?