Сейчас на борту: 
Cobra,
Kozima,
lom,
rspc
   [Подробнее...]

#326 07.09.2012 22:26:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589271
Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский написал:
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. <...> Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589214
приводимые высказывания корабельных механиков носят не только субьективный, но и заведомо предположительный характер. Они просто толком и сами не знали, и не могли знать на что способны их механизмы. Они даже не пробовали.

А вот когда попробовали, то:

Мичман Затурский с "Дмитрия Донского" написал:

В машину было передано держать самый полный ход, но, так как, 5-й двойной котел бездействовал, то больше 13 — 13½ узлов не удалось развить

Вот тебе и не больше 12...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#327 07.09.2012 22:26:47

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589343
Вот тебе и не больше 12...

То есть с Вашей точки зрения Рожественскому следовало устроить натурные испытания, а не полагаться на доклад флагманского механика? Когда и где?

 

#328 07.09.2012 22:39:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

Но поражает даже не то, что Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский толком не знает скоростные возможности кораблей эскадры, ему явно и задача такая не ставилась - точно их определить и знать, не интересовало это никого. Поражает то, что сам Рожественский до такой степени не интересовался скоростными возможностями своих кораблей, что даже флагманского механика своего на этот счет не расспросил:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589271
Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский написал:

Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589262
З. П. Рожественский написал:

14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода

Ну хоть просто так бы спросил, хоть ради любопытства...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#329 07.09.2012 22:49:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589345
То есть с Вашей точки зрения Рожественскому следовало устроить натурные испытания, а не полагаться на доклад флагманского механика?

Вообщем то Рожественскому не мешало бы хотя бы поинтересоваться данными этого доклада...

Что же до остального, то тут все зависело от целей Рожественского. Т.е. можно было и не заниматься вопросами по доведению скоростных возможностей своих кораблей до состояния адекватного требованиям времени, но это значило отказаться от тактических преимуществ скорости в бою. Можно было беречь стволы и снаряды, но это значило отказаться от возможности противопоставить японскому флоту адекватную точность артиллерийского огня.
Можно было "беречь и не рисковать" при отработке маневрирования кораблей, но это значило полностью отдать противнику инициативу в бою.

Т.е. от всей вышеперечисленной головной боли конечно можно было и отказаться, что Рожественский и сделал. Но это значило, что он отказался от возможности победить, и выполнить свой долг.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#330 07.09.2012 22:56:41

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589363
он отказался от возможности победить, и выполнить свой долг

Браво! *THUMBS UP*

 

#331 07.09.2012 23:01:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

Можете и это фразой свой цитатник пополнить. Дарю.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#332 08.09.2012 00:37:10

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
Как Вы себе это представляете?

Этот вопрос для меня в данный момент не актуален, поэтому исследовать его я не намерен, отчего предаюсь вольному витанию мысли, как и все остальные участники обсуждения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
Кроме того, ЕМНИП, пластыри там были "макаровские", кольчужные, мягкие.

Возможно. Но вообще материал у них под рукой был. По крайней мере, Костенко упоминал, что в жилой палубе были заготовлены брусья и доски, для заделки пробоин в батарейную палубу. Можно ли исключать то же на других "бородинцах", не знаю. Равно как и то, можно ли было использовать их еще как-то. Во всяком случае, забивать себе этим голову я сейчас не стану.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
если невозможно определить точное значение падения скорости в зависимости от обрастания и подводных повреждений, то к чему было вообще говорить об этом?

Думаю, это допустимо не в меньшей степени, чем измышления о том, что "бородинцы" могли пойти 18 уз. Существенное влияние обрастания на ход судов доказано опытом. Для начала боя это актуально.

 

#333 08.09.2012 01:21:20

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589345
Когда и где?

Да прям в день боя на виду у японцев.  То-то у узкоглазых глаза на лоб полезут, когда мы мимо них на 1й космической вжжжиххх...

 

#334 09.09.2012 21:46:37

abacus
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Процитированный Вами пассаж - всего лишь послевоенные упражнения Рожественского, ничего более.

Пардон, но тогда Ваши утверждения о 9-ти узлах базируются на послевоенных рассказах Рожественского. От 7 марта 1906. Я лишь указал, что в донесении можно безответственно написать что угодно, а вот в показаниях следственной комиссии присутсвтует элемент ответственности за свои слова. Пришлось отказаться от некоторых одиозных фантазий. В том числе и от "замедления до 9 узлов".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Он физически не мог идти "все время", если понимать это от начала маневра до его окончания, с такой скоростью

Что же, вернемся к многострадальной цитате, которую, как Вы утвеждаете, читали "правильнее", чем я.
"шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам". А максимальная скорость была даже выше - как только увидели японцев, увеличили до 11,5 узлов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
1 отряд должен был выйти чисто, но не вышел, настолько, что "Орел" к указанному моменту (начало стрельбы "Суворовым") еще был за "Ослябей", уже намекает на то, что скорость скорее была ниже, чем выше.

Скорость "Орла",  а не 1-го отряда.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Рожественский ее завышал, пытаясь доказать, что вывел отряд чисто, вполне объяснимо

Рожественский как раз ничего подобного не пытался. Повторюсь, а то у Вас, вижу, затруднения с цитатами:
"В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Но так как у адмиралов опыта плаваний и командования кораблями, когда человек отдает приказ "иметь столько-то оборотов" и видит, с какой скоростью корабль движется, больше, чем у обер-офицеров, то и показания их точнее

Аж никак нет. Лучше всего это знают специалисты. Штурманы, механики... Не адмиральское это дело. И зависимость скорости от оборотов они видели все время похода. Очень большой опыт.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Солнце садится на западе, а восходит на востоке - надо ли каждый раз об этом говорить?

:-). Там еще астероид упал. Но что такое астероид по сравнению с Солнцем. Не стоит об этом и говорить.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
По также довольно теоретичному указанию Костенко "при 78 оборотах в походе ″Орел″ давал 11 – 11 ½ узлов, имея водоизмещение не менее 15 500 тонн"

Нет, это практические наблюдения в походе.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Но к моменту начала боя это соотношение должно было измениться и, судя по всему, фактически изменилось в худшую сторону.

"За время похода, состояние механизмов «Орла» только улучшилось. Вообще же, все механизмы работы Балтийского завода, также на «Суворове» и «Александре III» отличались удачной конструкцией и тщательной работой. При 78 оборотах в походе, «Орел» давал 11 — 11½ узлов, имея водоизмещение не менее 15500 тонн. Инженер-механики на «Орле» в походе были того мнения, что, в случае нужды, броненосец, при полном напряжении и отборном угле, может развить то же число оборотов, как и на пробе. При прибавлении 6 оборотов, ход увеличивался на 1 узел. Следовательно при 108 оборотах, можно было рассчитывать на 16 — 16½ узлов. Уменьшение хода можно объяснить влиянием перегрузки, достигавшей 15% от водоизмещения. При этом, даже по формулам Афанасьева, скорость уменьшается почти на 5%, то есть, около узла в данном случае".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
"Британское адмиралтейство делает при проектировании допуск 0,25 % в сутки на увеличение сопротивления трения в водах умеренного пояса после докования, а в тропических водах 0,5 % в сутки"

Сопротивление трения, это только часть общего сопротивления. А при скоростях выше средних - малая часть. Кроме того, это с учетом стоянок и малого хода, когда обрастатели и могут прикрепиться. Топические погибают в умеренном поясе и т.д. Реально осмотры в Носи Бей показали, что днище было чистое. Только по бортам была трава не глубже 25 см. Да и та в холодных водах должна сильно проредеть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Теперь сопоставим те 9 - 10 узлов в ходе боя, о которых говорят участники

"В 5 ч. 30 мин. с «Бородино» сигнал: «курс NО 23°, иметь 11 узлов ходу».
"В начале 8-го часа на «Николае» был поднят сигнал «курс NО 23° ход 8 узлов» сигнал этот исполнен не был, и флот продолжал идти на N, 11 узловым ходом"...
"Ночью мы шли от 11½ до 12½ узлов, имея курс NO 23°, утром остались только: «Николай», «Орел», «Апраксин», «Сенявин» и «Изумруд»"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
А 11 узлам должны соответствовать примерно 87 оборотов.

Я склоняюсь к 74-75 об/мин. Ведь Ослябю Орел все же догнал на 68 об.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Сколько именно оборотов должен был держать "Суворов", чтобы идти 11 узлов так и останется неизвестным.

Очень даже известным. "11 узлов", это приказ. Переданый флагами. А "68 оборотов", это показание семафора о том, сколько сейчас держит головной мателот.

 

#335 09.09.2012 22:59:26

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Пардон, но тогда Ваши утверждения

Это не мои утверждения, это утверждения участников боя. Ваши же соображения о том, что Рожественский, будто бы, впоследствии отказался от своего доклада о снижении скорости до 9 узлов - плод недоразумения. Еще раз - его слова о движении со "скоростью, близкой к 11¼ узлам" относятся к маневру выхода в голову колонны 2 и 3 отрядов, причем, он физически не мог "все время" идти с такой скоростью, так как перед началом маневра шел 9 узлов, т.е. должен был скорость набрать. После выхода он скорость сбросил, опять же, не мгновенно, но быстрее, чем набрал - вода оказывает серьезное сопротивление движению.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
а вот в показаниях следственной комиссии

Донесение написано вскоре после событий, стало быть, точнее, чем позднейшие виляния. К тому же, комиссия задавала конкретные вопросы, которые Вы можете прочитать в начале "Материалов" Кн. 3. Вып. 4. Нужды повторять то, что он уже доносил, у него не было. Но и в показаниях Следственной комиссии Рожественский писал: "В бою головные броненосцы имели от 9 до 10 узлов ...", что полностью соответствует его донесению - в начале боя 9 узлов, в дальнейшем не более 10 узлов, и для того периода, когда "Суворов" находился во главе колонны, это вполне соответствует действительности.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
вернемся к многострадальной цитате

Я читаю эту цитату не "правильнее" чем, Вы. Я ее просто правильно читаю. А Вы, несмотря на то, что я уже ее приводил в расширенном виде, не желаете просто прочитать: "Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч 49 м между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), другой шел ...". Не надо иметь большого ума, чтобы понять, в показаниях следственной комиссии, когда уже выяснилось то, чего Рожественский еще не знал, когда писал донесение из Японии, - что "Ослябя" не мог вступить в кильватер 1 отряду, Рожественский пытается притянуть некоторые цифры за уши, чтобы получилось так, что помех "Ослябе" не было. Отсюда и "средняя скорость 11¼ узла", отсюда "со скоростью, близкой" и "линии, близкой", так как ему нужен простор для виляний. Но все сказанное, опять же относится ко времени, когда "Суворов" "шел ... по линии, близкой к гипотенузе треугольника", т.е. перестраивался из параллельной колонны в голову 2 и 3 отрядов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Скорость "Орла",  а не 1-го отряда

Неужто Вы нашли где-то упоминания, что "Орел" сильно оттягивал и шел не на том же интервале, что и остальные броненосцы 1 отряда?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
а то у Вас, вижу, затруднения с цитатами

Да затруднения-то, как раз у Вас. Вы все пытаетесь извлечь из показаний Рожественского абсолютную истину. Между тем, Шведе о неком "оттягивании" "Орла" не показывает, Шамшев не показывает, а уж им-то это не могло быть не известно, и спасшийся с "Осляби" Казмичев не показывает, командир "Сисоя" Озеров (шедший за "Ослябей") не показывает. Так откуда это написанное Рожественским "повидимому, выясняется" не догадываетесь?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
И зависимость скорости от оборотов они видели все время похода. Очень большой опыт.

У них - да, у Вас, извините, нет. Поэтому Вы совершенно упускаете из вида то, о чем даже вчерашний выпускник МИУ Костенко знал и писал - испытаний не проводилось, поэтому о соответствии числа оборотов скорости никто не знал, все руководствовались данными ходовых испытаний, которые уже не отвечали истине.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Нет, это практические наблюдения в походе

Урок не усвоен. Еще раз - прогрессивных испытаний, позволяющих установить соответствие числа оборотов скорости, в походе не проводилось, поэтому никаких "практических наблюдений" быть не могло.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
"За время похода, состояние

Так и будем возвращаться к теоретизированию до бесконечности?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Только по бортам была трава не глубже 25 см

Вы уж извините, но по мере чтения Ваших постов я вижу, что беседовать с Вами бессмысленно. Вы не читаете источников, а пишете наугад, первое попавшееся. Между тем, Костенко показывал, что травы наросло на 10 футов (3 м), а Шведе что на 5 (1,5 м). У Вас же откуда-то 25 сантиметров. Все остальное не соответствует известным данным. В частности, биологи отмечают сильное обрастание в водах Японского моря. Читайте, например: Тарасов Н.И. Обрастание в советских водах Японского моря // АН СССР. Труды института океанологии. Т. XLIX. 1961.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
с «Бородино» сигнал

И что? Сигнал был, причем, подразумевал те самые 11 уз по счетчику оборотов, о которых уже не раз было сказано выше и которые не соответствовали реальным 11 узлам. Но этот сигнал еще следовало исполнить. А главное - это практически окончание дневной фазы боя, к разговору о том, какую скорость могли дать "бородинцы" в начале боя это не имеет ни малейшего отношения.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Ослябю Орел все же догнал на 68 об.

Догнал? У Вас какое-то отдельное, свое сражение, с моим ничего общего не имеющее. Но даже если предположить, что этим термином Вы обозначаете процесс выхода 1 отряда в голову колонны 2 и 3 отрядов, то задайтесь, прежде всего, вопросом, сколько оборотов держал "Ослябя" (так как его машину еще как-то можно сопоставлять с машинами "бородинцев" в отношении соответствия оборотов скорости).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
Я склоняюсь

Не надо склоняться, держитесь гордо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590005
это показание семафора

Светофора? Сифонофора? Нет, тут что-то не так.

 

#336 10.09.2012 08:13:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5043




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Вы не читаете источников...

А Вы сами-то их читали?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Все остальное не соответствует известным данным.
В частности, биологи отмечают сильное обрастание в водах Японского моря.

Обрастание чего они отмечают?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Читайте, например: Тарасов...

Напомните, на каком из кораблей Второй эскадры шёл г-н Тарасов?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
...травы наросло на 10 футов (3 м), а Шведе что на 5 (1,5 м)

Кстати, о траве.
Вот Вам цитата из работы одного биолога про обрастание в Индийском океане и Японском море:

http://s017.radikal.ru/i436/1209/f9/cb7437d67ca6t.jpg

Так что, Ваши идеи о сколь нибудь значительной потере скорости, так и остаются ничем не доказанными предположениями.
Не более того.

Отредактированно Kronma (10.09.2012 09:27:52)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#337 10.09.2012 09:52:51

bober550
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Вот Вам цитата из работы одного биолога про обрастание в Индийском океане и Японском море

Из своей практики наблюдения снижения скорости от обрастания днищ глиссирующих катеров могу сказать, что действительно страшно выглядящие "бороды" почти не оказывают влияние на скорость (колебания на уровне качества бензина и перегруза/недогруза, развесовки). Да и обрастание идет в общем то не глубоко- по большей части в районе ватерлинии. А вот николаевская ракушка...

Отредактированно bober550 (10.09.2012 09:53:42)

 

#338 10.09.2012 12:05:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Я сделал схему начала боя.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #590126
А вот николаевская ракушка...

Могла быть только на транспортах отряда Радлова


Sapienti sat

 

#339 10.09.2012 12:06:58

bober550
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #590194
Могла быть только на транспортах отряда Радлова

Я собственно говоря о том, что обрастание именно водорослями не очень страшно.

 

#340 10.09.2012 14:24:22

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
испытаний не проводилось, поэтому о соответствии числа оборотов скорости никто не знал

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Еще раз - прогрессивных испытаний, позволяющих установить соответствие числа оборотов скорости, в походе не проводилось, поэтому никаких "практических наблюдений" быть не могло.

Это как это не проводилось, и как это не могло??? 8 (восемь!) месяцев корабли провели в походе, ежедневно на ходу с высокой точностью измеряя скорость, и соответствующие им число оборотов, и при этом никаких практических наблюдений быть не могло!!!??? *shock ogo*
А мужики то, как говорится, и не знали...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#341 10.09.2012 14:28:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Я сделал схему начала боя.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #590195
Я собственно говоря о том, что обрастание именно водорослями не очень страшно.

В сравнении с хроническими перегрузками - конечно.


Sapienti sat

 

#342 10.09.2012 16:08:56

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
А Вы сами-то их читали?

Мягко говоря, невежливо. Видимо, других аргументов не осталось.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Обрастание чего они отмечают?

Другими словами, теперь обрастание делится на обрастание чего-то одного и обрастание другого. Забавно. А мысль о том, что тезис об исчезновении обрастания в умеренных широтах не соответствует действительности прошла мимо.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
на каком из кораблей Второй эскадры шёл г-н Тарасов?

Опять же, другими словами, Вы утверждаете, что биология Японского моря во время РЯВ и позднее кардинально отличается. Зря Вы с этим открытием ко мне обращаетесь, Вы лучше сразу в Академию Наук, а я не властен достойно отметить.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Ваши идеи о сколь нибудь значительной потере скорости, так и остаются ничем не доказанными предположениями.
Не более того.

Вы выше стали в позу и задавали мне вопросы о том, шел ли Тарасов на кораблях 2ТОЭ или нет и т.п. Мне сейчас также стать в позу и задать те же вопросы относительно процитированного Вами отрывка? Или поступим разумнее и сперва ответим на другие вопросы - Вы цитируете отрывок, в котором черным по белому написано: "... сообщество ламинарий вызывает меньшие потери скорости, минимальные потери обусловлены сообществом E. prolifera + B. crenatus на северо-востоке Сахалина ...". Последнее для нас не актуально, хотя это растительность, т.е. в терминологии моряков-цусимцев "трава", а вот ламинария, та же "трава" интереснее. Вопрос, к какому именно региону относится процитированный отрывок, конечно, важен - это Японское море, но важнее другое - даже в Японском море возможно обрастание "травой" способное привести к падению скорости. А для 2ТОЭ, шедшей через Индийский океан, это важно в том отношении, что условий для самопроизвольного исчезновения обрастания на всем пути не было.
Остается задаться еще одним, частным вопросом, почему Вы, не зная (как и все мы), чем именно обросли корабли 2ТОЭ, выложили такую цитату, в которой есть подтверждение "моей теории" (в словах " сообщество ламинарий вызывает меньшие потери скорости"), но подчеркнули нижележащее предложение и решили, что именно оно относится ко 2ТОЭ.

 

#343 10.09.2012 16:10:33

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #590126
от обрастания днищ глиссирующих катеров

Остается уточнить, на каком этапе боя или похода корабли 2ТОЭ шли в глиссирующем режиме, а также удельную мощность их силовых установок сравнительно с судами, которые Вы наблюдали.

 

#344 10.09.2012 16:29:49

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #590288
ежедневно на ходу с высокой точностью измеряя скорость, и соответствующие им число оборотов

Я сам себе уже начинаю казаться попугаем. Интересно, сколько раз надо повторить, чтобы это стало понятным. "прогрессивных испытаний, позволяющих установить соответствие числа оборотов скорости, в походе не проводилось, поэтому никаких "практических наблюдений" быть не могло".
Попробуем расписать. В зависимости от площади смоченной поверхности, ее формы, чистоты (наличия обрастаний), состояния моря соотношения между числом оборотов и скоростью судна меняется. Увеличение осадки, обрастание, штормовые условия приводят к тому, что при том же числе оборотов судно идет тише. Вам это должно быть известно не хуже, чем мне. Показания механических лагов в данном случае не могут служить основанием для выводов - лаг, как и любой прибор, требует калибровки (выверки), иначе вместо скорости он будет показывать невесть что. Выверять лаг разумнее в ходе прогрессивных испытаний, чтобы уже ясно было, какое показание лага какому числу оборотов соответствует. Но со временем (с числом пройденных миль) у механического лага накапливается ошибка, его надо поверять, а главное - лаг показывает взаимное перемещение масс воды и корпуса судна, т.е. при движении против течения или в шторм показания могут заметно отличаться от движения по течению и в тихую погоду. И в том, и в другом случае показание лага приблизительно. Поэтому наиболее точное значение скорости, но только средней, дает результат деления числа действительно пройденных миль на затраченное время. Это уже искажению не поддается. Проблема в том, что корабли в море ходят не "по струнке", их путь увеличивается в результате действия течений, ветрового сноса, волны, каких-то незначительных, но добавляющих расстояние маневров судоводителей. В результате никакого серьезного разговора о "высокой точности измерений" быть не может. Все в той или иной степени приблизительно. Что касается "измерений" на кораблях 2ТОЭ, то они голову себе не морочили и вписывали в журналы те показания, которые давали приборы, будь то лаг или счетчик оборотов. К действительной скорости это имеет весьма приблизительное отношение.

 

#345 10.09.2012 18:00:39

abacus
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
он физически не мог "все время" идти с такой скоростью

Серьезно? Никак не мог? Максимальная скорость "Суворова" была ниже 11 узлов? Или Вы не о броненосце, а о адмирале:-)?
В цитате, кстати не "все время", а "со средней скоростью".
П.С. Это всегда жалкое зрелище, когда такой бессмысленный спорщик, как Вы, начинает запутываться в собственных запятых и "улучшать" цитаты...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Донесение написано вскоре после событий

7 марта 1906.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
стало быть, точнее, чем позднейшие виляния

"Он, видимо, прилагал большие усилия, чтобы понять меня. Наконец, словно что-то вспомнил и слабым голосом ответил:
«Нет... куда же... сами видите... командование Небогатову...» а затем, с внезапной вспышкой энергии, резко и отчетливо приказал: «Идти эскадрой! Владивосток! Курс NО 23°».

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Неужто Вы нашли где-то упоминания, что "Орел" сильно оттягивал

Ох, еще раз:""В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Вы все пытаетесь извлечь из показаний Рожественского абсолютную истину

Абсолютно нет. Документы являются подтверждающими или опровергающими фактами. Но отнють не определяющими. Беда таких "реконструкторов" как Вы в том, что начинают механически строить модель из произвольных документов, а потом озадаченно чешут репу:" Налицо противоречия". И начинают придумывать фантастические причины, чтобы их устранить. Как правило все заканчивается истерикой типа:"мы не знаем и не узнаем уже никогда!".
Конкретно по реконструкции событий Цусимы "непонятки" очень быстро развиваются в истерику при принятии соотношений скоростей 9:16. Тогда как, скажем, 11:14 больших противоречий в картине боя не вызывает. Это один из путей верификации как раз документов.

Что, не дошло? Сочуствую... Ослябя был 1-м в правой колоне, а Орел - 4-м в левой. расстояние между этими кильватерными колоннами было около 8 кабельтовов, а головные корабли I и II отрядов были на одной высоте.
Есть данные, что Суворов даже отставал. Собственно, Рожественский именно из за этого больше всего и ругался, так как могло быть как раз и причиной ошибок в перестроении, которры не устранялись даже 11-ю узлами 1-го отряда:"Я просил бы обратить внимание на мое категорическое утверждение, что расстояние между колоннами было около 8 кабельтовов, а не 15, как значится в историческом документе, помещенном в официозе, издаваемом Великим Князем Александром Михайловичем, который составлен на основании большого числа неверных данных, освещенных предвзятым враждебным намерением".
Но даже если, в начале, Ослябя на траверсе Суворова, то, значит, за время маневра 4-й мателот 1-го отряда догнал 1-й второго. Плюс, по гипотенузе.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
сколько оборотов держал "Ослябя"

Так Вы теперь уже сомневаетесь и в 9-ти узлах Ослябя?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Не надо склоняться, держитесь гордо.

А ведь про Вас тут правду говорили. Вы действительно хамите.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Светофора? Сифонофора?

Так, я с Вами закончил.

 

#346 10.09.2012 18:03:26

abacus
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Обрастание чего они отмечают?

Ой, да не заводитесь Вы с ним. Клиент посыпался и теперь старается перевести тему в биологию ламинарии, плотность воды, восходов Солнца...

 

#347 10.09.2012 21:23:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
такой бессмысленный спорщик, как Вы

Проверим истинность этого утверждения. На мои слова о том, что донесение Рожественского, в котором указано, что он, выйдя в голову колонны, сбросил скорость до 9 узлов, написано вскоре после событий Вы торопитесь уличить меня в невежестве и пишете

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
7 марта 1906

Однако именно то донесение, которое я цитировал, находится в сборнике документов Отдел 4, Кн. 3, Вып. 3. Начало его на С. 597 и озаглавлено оно "Копия рапорта генерал-адъютанта Рожественского июль 1905 г. Сасебо. Морскому министру". Цитировавшиеся мною слова там находятся на С. 612. Иначе говоря, Вы даже представления не имеете, где что написано. Много ли смысла в таких спорах?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
В настоящее время

Еще раз. Донесение (или рапорт, если уж Вам трудно их отождествить) с упоминанием снижения скорости до 9 узлов датируется июлем 1905 года, т.е. написано еще в Японии, когда адмирал выздоравливал после ранений, не мог свободно общаться с офицерами своей эскадры, поэтому не знал, что именно они скажут при неизбежном следствии по делу о проигранном сражении, но знал, что чины его штаба, ряд других штаб-офицеров живы, поэтому должен был описывать то, что делал, так как это происходило, а показания в следственной комиссии давались уже после войны, когда выяснились претензии к нему со стороны офицеров, в том числе и упреки в том, что из-за его маневрирования "Ослябя" вынужден был чуть ли не застопорить ход. И в показаниях он не мог не попытаться обелить себя, пользуясь тем, что никто из чинов машинной команды "Суворова" не спасся и уточнить данные по скоростям некому было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
потом озадаченно чешут репу:" Налицо противоречия"

Я этим не занимаюсь, но Вы - в полной мере. Ваша "концепция" как раз и не стыкуется с различными документами.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
Тогда как, скажем

Иначе говоря, Вы пытаетесь решить задачу "обратным ходом" - нарисовав произвольно некую критину боя, подогнать скорости к этой картине? В этом Вы не первый и не последний.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
Что, не дошло? Сочуствую

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
Ослябя был 1-м в правой колоне, а Орел - 4-м в левой

По ходу эскадры, "Ослябя" был головным в левой колонне, а "Орел" замыкающим в правой. Начнем уж с этого. Именно так об этом писал и Рожественский (в показаниях. С. 25): "I-й отряд из четырех судов в правой колонне, II-й и III-й отряды, всего 8 судов - в левой". Если Вы, все-таки, возьметесь, прежде всего, за изучение источников и перестанете фантазировать, то может быть от того и польза произойдет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #590396
Так, я с Вами закончил

Ну, слава богу.

Отредактированно iTow (10.09.2012 21:26:17)

 

#348 10.09.2012 22:01:20

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Донесение написано вскоре после событий, стало быть, точнее, чем позднейшие виляния.

Донесение написано человеком дважды раненым в голову.  Там ещё и лишний поворот влево упомянут.

 

#349 10.09.2012 22:03:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #590290
В сравнении с хроническими перегрузками - конечно.

Значительная перегрузка в день боя -- под сомнением.

 

#350 10.09.2012 22:31:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5043




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
Мягко говоря, невежливо. Видимо, других аргументов не осталось.

Ошибаетесь.
И что здесь невежливого?
Я задал обычный вопрос: Вы сами-то читали источник, на который ссылаетесь?
Похоже, что нет.
Иначе, не стали бы задавать эти, мягко говоря, неумные вопросы:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
теперь обрастание делится на обрастание чего-то одного и обрастание другого. Забавно.

Да, делится. На обрастание одного, другого, третьего... Почитайте на досуге.
И ничего тут забавного нет - это наука.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
Опять же, другими словами, Вы утверждаете, что биология Японского моря во время РЯВ и позднее кардинально отличается.

Не надо пересказывать мои фразы Вашими "другими словами".
Я спросил про другое - был ли Тарасов свидетелем состояния подводных частей кораблей?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590352
Что касается "измерений" на кораблях 2ТОЭ, то они голову себе не морочили и вписывали в журналы те показания, которые давали приборы...

С чего Вы так решили?
Источником информации не поделитесь?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer