Сейчас на борту: 
А. Кузнецов,
Ольгерд,
Эд
   [Подробнее...]

#1 11.02.2011 15:03:39

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




"Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Чем больше читаю по этой теме - тем больше возникает вопросов. Хотелось бы если и не получть однозначный ответ, то хотя-бы обсудить, услышать различные мнения уважаемых участников, интересующихся этим периодом.

Итак, вопрос первый, относящийся скорее к подготовке кораблей к бою...

Практически в любой современной работе по античным боевым кораблям в той или иной форме присутствует одна и та же мысль: "Рангоут перед боем всегда убирали".
Сразу возникает вопрос - а каким образом? Руками? Если принять длину триер в 35-37 м, то (судя по изображениям и реконструкциям) высота мачты (от шпора до топа) никак не менее 20 м. Просто "выдернуть" такую мачту руками и положить не получится - нужны какие-то приспособления. Если исходить из реконструкции триер с боковыми палубами (например, проф.Кирка), то можно допустить, что мачта как-либо заваливалась к корме. Но это становится совершенно невозможно для реконструкций с центральной палубой и пяртнерсом (люком для мачты).
Какие будут соображения?

P.S. Фоменкоидов с комментариями типа "этого не могло быть, т.к. не было никогда" прошу не беспокоиться.

 

#2 11.02.2011 15:28:10

gorizont
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355958
Практически в любой современной работе по античным боевым кораблям в той или иной форме присутствует одна и та же мысль: "Рангоут перед боем всегда убирали".
Сразу возникает вопрос - а каким образом? Руками? Если принять длину триер в 35-37 м, то (судя по изображениям и реконструкциям) высота мачты (от шпора до топа) никак не менее 20 м. Просто "выдернуть" такую мачту руками и положить не получится - нужны какие-то приспособления. Если исходить из реконструкции триер с боковыми палубами (например, проф.Кирка), то можно допустить, что мачта как-либо заваливалась к корме. Но это становится совершенно невозможно для реконструкций с центральной палубой и пяртнерсом (люком для мачты).
Какие будут соображения?

Вот это вы конечно знаете: "Триеры не имели стационарных мачт, но почти все были оснащены одной-двумя (по некоторым источникам, иногда тремя) съемными мачтами. При попутном ветре они быстро монтировались усилиями матросов. Центральная мачта устанавливалась вертикально и растягивалась для устойчивости тросами. Носовая, предназначенная для небольшого паруса (греч.артемон), устанавливалась наклонно, с опорой на акростоль."

Что касается кораблей с центральной палубой и пяртнерсом - скрепленная конструкция. Нижнее "дерево" с площадкой, или наращивание в полдерева: "Оба конца бревна срезаются на половину своей толщины на 3–3,5 диаметра в длину. Вся врубка оборачивается обручной жестью." посмотреть можно например на http://library.stroit.ru/articles/vrubka/index.html
То бишь внизу либо жестко установленное "основание -нижнее дерево", либо площадка с "чурбаком", в котором проделан открытый к корме паз.
Все равно мачта держалась вертикально на натянутых вантах и прочем такелаже.
Второй вариант - основание с открытым в сторону кормы пазом, в который вставляется торец мачты. Далее - натягивается такелаж.

Отредактированно gorizont (11.02.2011 16:18:40)

 

#3 11.02.2011 16:15:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Нашел такую статью с интересными замечаниями.
http://www.seaexpo.ru/ru/miscellaneous/ … /1_65.html

Если по вопросу, то из всех общих ссылок нашел такую подробную

Триеры не имели стационарных мачт, но почти все были оснащены одной-двумя (по некоторым источникам, иногда тремя) съемными мачтами. При попутном ветре они быстро монтировались усилиями матросов. Центральная мачта устанавливалась вертикально и растягивалась для устойчивости тросами. Носовая, предназначенная для небольшого паруса (греч.артемон), устанавливалась наклонно, с опорой на акростоль. Третья мачта, столь же короткая, как и носовая, тоже несла небольшой парус и располагалась у самого конца палубы в корме.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355958
Если принять длину триер в 35-37 м, то (судя по изображениям и реконструкциям) высота мачты (от шпора до топа) никак не менее 20 м.

Взял рисунок триеры с поднятой центральной мачтой и измерил соотношение высоты мачты от киля до верхушки с длиной триеры по крайним токам. При известной длине в 40м  получается 1/3, т.е высота мачты не более 13м.

Отредактированно CAM (11.02.2011 16:16:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#4 11.02.2011 16:26:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Сразу оговорюсь - уровень моего суждения вполне фоменковский, но поскольку мыслю в положительном ключе, модератор, не вели банить, вели слово молвить:
Учитывая многосотенные стада различных -рем и маломесячные сроки их сооружения и наплевательское порой отношение к лодочкам, почему бы не предположить, что в решающий момент мачта просто срубалась (в сухопутном смысле этого слова - топором, на уровне верхней палубы или где угодно). По исчезновении необходимости работать без рангоута (победа в сражении или завершение непогоды) либо, выкинув пенёк, раскрепляли в степс обрубок, либо добывали в ближайшем лесу новую мачту (скорость постройки флотов говорит за отсутствие особых требований к лесу), либо брали мачту из возимого запаса (а обрубок шёл в те 1-2 дополнительные лёгкие мачты или в дрова).
:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#5 11.02.2011 16:43:28

gorizont
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #355981
Сразу оговорюсь - уровень моего суждения вполне фоменковский, но поскольку мыслю в положительном ключе, модератор, не вели банить, вели слово молвить:
Учитывая многосотенные стада различных -рем и маломесячные сроки их сооружения и наплевательское порой отношение к лодочкам, почему бы не предположить, что в решающий момент мачта просто срубалась (в сухопутном смысле этого слова - топором, на уровне верхней палубы или где угодно). По исчезновении необходимости работать без рангоута (победа в сражении или завершение непогоды) либо, выкинув пенёк, раскрепляли в степс обрубок, либо добывали в ближайшем лесу новую мачту (скорость постройки флотов говорит за отсутствие особых требований к лесу), либо брали мачту из возимого запаса (а обрубок шёл в те 1-2 дополнительные лёгкие мачты или в дрова).

Это вряд ли. Например, в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились ЕПНИМ уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.

"Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12,7% всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов и готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликии, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирии и Италии."

Отредактированно gorizont (11.02.2011 16:50:20)

 

#6 11.02.2011 17:08:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355984
в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились ЕПНИМ уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.

Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..

Отредактированно CAM (11.02.2011 17:10:03)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 11.02.2011 17:30:41

gorizont
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355987
Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..

Так ведь прямо пишется, что проблемы не только с корабельным, но и строительным лесом.

 

#8 11.02.2011 17:34:27

gorizont
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355958
Сразу возникает вопрос - а каким образом? Руками? Если принять длину триер в 35-37 м, то (судя по изображениям и реконструкциям) высота мачты (от шпора до топа) никак не менее 20 м.

Кстати, в сплошной палубе ведь ничего не мешало сделать продольный вырез, а на киле укрепить гнездо для торца мачты. Тогда мачту вполне можно снять, вытягивая из гнезда и одновременно наклоняя в этом вырезе в сторону кормы. Что касается техники - вот в этой статье о археологических находках остовов античных кораблей http://www.archeologs.ru/upload/docs/fi … 513592.doc упоминается некий "механизм для снятия мачты".

 

#9 11.02.2011 17:35:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355978
Взял рисунок триеры с поднятой центральной мачтой и измерил соотношение высоты мачты от киля до верхушки с длиной триеры по крайним токам. При известной длине в 40м  получается 1/3, т.е высота мачты не более 13м.

Мне приходилось встречать существенно отличающиеся рисунки. Например, такой...
http://s008.radikal.ru/i304/1102/93/f29ef959f955t.jpg
Врял ли здесь соотношение составит 1 к 3. Но Вы правы, есть много изображений с указанным Вами соотношением. Я готов принять Вашу оценку высоты мачты. Но непонятно именно это...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355978
При попутном ветре они быстро монтировались усилиями матросов.

Совершенна непонятна процедура (последовательность действий) в процессе данного "монтажа". Даже на современных яхтах, оборудованных складными мачтами, их постановка требует монтажа дополнительных устройств и выполняется, как правило, при стоянке у берега, а не на ходу при попутном ветре, когда судно "валяет" заметно сильнее. А мы ведь говорим не о складных мачтах, точка вращения которых расположена выше палубы, а о мачтах, которые надо каким-то образом поднять вертикально и, удерживая в таком положении, опустить в "люк". Подобная задача может быть выполнима разве-что для легкой алюминиевой мачты где-то 6 м длиной. А вот как это сделать руками для деревянной (пусть даже и 13 метровой), да еще на ходу - ума не приложу.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355969
Что касается кораблей с центральной палубой и пяртнерсом - скрепленная конструкция.

Я не понял уже с этого места. Что Вы назваете "скрепленной конструкцией"? И причем здесь информация о способах соединения дерева?

 

#10 11.02.2011 17:54:30

gorizont
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355994
Я не понял уже с этого места. Что Вы назваете "скрепленной конструкцией"? И причем здесь информация о способах соединения дерева?

Просто повторю - это не более чем гипотеза, и скорее всего неверная.
Выглядит это так - к килю крепится основание мачты отдельной деталью, с помощью одного из вариантов соединения (в частности, указанному мной) к ней "приставляется" тело самой мачты, и обвязывается, например, вдобавок к закреплению такелажем.

PS Кстати, встречал и упоминания о том, что на античных судах гнездо для мачты крепилось прямо на палубе (по крайней мере на некоторых кораблях).
А если посмотреть на вот этот рисунок, то можно легко вообразить, как их опускали.
http://www.users.on.net/~mkfenn/images/ … que_75.jpg

А здесь хорошо показано крепление несъемной мачты на римском торговом судне.
http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship020 … 0F0033.jpg

Отредактированно gorizont (11.02.2011 18:17:29)

 

#11 11.02.2011 18:22:02

al mart
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 91




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Простите мою необразованность, но мне не встречались истчники в которых говорится о съеме мачт.
Возможно, при внезапном столкновении спускали рей, а мачту убирали во время подготовки к бою в береговом лагере.

 

#12 11.02.2011 20:03:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355994
А вот как это сделать руками для деревянной (пусть даже и 13 метровой), да еще на ходу - ума не приложу.

Во-первых, давайте прикинем ее вес (разумеется без рея и паруса), может все не так уж страшно. Во-вторых, может это и дурацкое предположение, но характерная носовая загогулина может быть блоком для подьема/опускания мачты. В третьих, наверняка

al mart написал:

Оригинальное сообщение #356004
при внезапном столкновении спускали рей, а мачту убирали во время подготовки к бою в береговом лагере.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#13 11.02.2011 21:21:51

al mart
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 91




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

http://s55.radikal.ru/i147/1102/2f/0d0f300dbff0t.jpg
http://s012.radikal.ru/i319/1102/a5/de073d471306t.jpg
http://s54.radikal.ru/i144/1102/dc/3eeecf9f23aet.jpg
http://s007.radikal.ru/i302/1102/71/962236b23cf4t.jpg
Довольно высокие мачты, и паруса в наличии.
Господа, просьба разместить изображения кораблей современные изображенным кораблям (простите за тавтологию)

Отредактированно al mart (11.02.2011 21:26:40)

 

#14 11.02.2011 21:34:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

al mart написал:

Оригинальное сообщение #356052
Довольно высокие мачты, и паруса в наличии.
Господа, просьба разместить изображения кораблей современные изображенным кораблям (простите за тавтологию)

Хм... Все изображения стилистические, без соблюдения пропорций. Современные изображения, выполненные на основании описаний, в этом случае более достоверны.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 11.02.2011 21:39:15

al mart
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 91




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356055
Современные изображения, выполненные на основании описаний, в этом случае более достоверны.

Поделитесь ссылочками.
Античность не моя научная тема.

 

#16 11.02.2011 22:56:53

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #356001
Выглядит это так - к килю крепится основание мачты отдельной деталью, с помощью одного из вариантов соединения (в частности, указанному мной) к ней "приставляется" тело самой мачты,

Но если Вы обратили внимание, уазанные Вами способы служат для постоянного соединения деревянных конструкций, а не для быстросъемных. Складные же мачты устроены несколько иначе...
http://s52.radikal.ru/i136/1102/15/4deb498e46a0t.jpg
Как видите, во всех конструкциях присутствует ось вращения, находящаяся выше палубы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355969
внизу либо жестко установленное "основание -нижнее дерево",

Т.е. Вы предлагаете достаточно широко используемый в настоящее время вариант установки мачты на палубе, которая подкреплена пиллерсом. Такое возможно, однако:
1. Тем самым отметаются реконструкции, содержащие люк.
2. Это никак не объясняет способ установки мачты - как она приходит в вертикальное положение, т.е. как и чем создается тяговое усилие и в каком направлении.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #356001
А если посмотреть на вот этот рисунок, то можно легко вообразить, как их опускали.

Вообразить можно, а вот опустить - вряд ли. Дело в том, что все оттяжки и штаг будут держать мачту только до момента, пока между ними и мачтой сохраняется заметный угол. Как только при спуске мачты положение оттяжки приблизится к положению самой мачты (градусов на 15) - ее будет практически не удержать. А уж поднять ее подобным образом из горизонтального положения не удастся никакими силами, т.к. в этом случае тяга будет направлена вдоль мачты. Именно поэтому на современных заваливающихся мачтах используются приспособления для искусственого увеличения этого угла...
http://s016.radikal.ru/i335/1102/2f/fbf6417d50ddt.jpg

 

#17 11.02.2011 23:03:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356024
Во-первых, давайте прикинем ее вес (разумеется без рея и паруса), может все не так уж страшно.

Давайте, а заодно и положение центра тяжести 13-метрового бруса, который за один конец держат максимум 3-4 человека (большему количеству просто не за что будет взяться).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356024
В третьих, наверняка
al mart написал:
при внезапном столкновении спускали рей, а мачту убирали во время подготовки к бою в береговом лагере.

Правильно ли я понял, что версия "при попутном ветре (т.е на ходу судна) они быстро монтировались усилиями матросов", мягко говоря, предается забвению?

 

#18 11.02.2011 23:05:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

al mart написал:

Оригинальное сообщение #356060
Поделитесь ссылочками.
Античность не моя научная тема.

Для начала, можно посмотреть здесь...
http://www.xlegio.ru/

 

#19 11.02.2011 23:37:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356091
версия "при попутном ветре (т.е на ходу судна) они быстро монтировались усилиями матросов", мягко говоря, предается забвению

А это?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356024
Во-вторых, может это и дурацкое предположение, но характерная носовая загогулина может быть блоком для подьема/опускания мачты.

Да и упомянутую версию можно рассматривать двояко. Мачту (центральную) ставили перед отплытием, а поднимали рею и распускали парус в движении при попутном ветре. Быстро укладывали мачту при помощи указанного мною "крана" (сьемная мачта не предполагает больших габаритов при палубной команде в 20 матросов). Поскольку длительные переходы на триерах не предусматривались (двигались они вдоль берегов), такой порядок действий вполне логичен. Аналогично и с наклонной носовой.

Отредактированно CAM (11.02.2011 23:40:37)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 12.02.2011 21:52:12

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356098
Мачту (центральную) ставили перед отплытием, а поднимали рею и распускали парус в движении при попутном ветре.

Против этого трудно что-либо возразить. Мне и самому все более кажется, что под "уборкой рангоута" понимали именно спуск относительно тяжелого рея с парусом, а вовсе не мачты.
http://s59.radikal.ru/i163/1102/b2/0a30f0f457d8t.jpg

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356098
Быстро укладывали мачту при помощи указанного мною "крана"

Это может быть осуществимым, но лишь при отсутствии "центральной палубы с люком", когда мачта опускается имея в качестве точки опоры шпор в степсе. Однако в варианте центральной палубы с люком совершенно непонятно, как с помощью "указанного Вами крана" поднять шпор мачты от степса до уровня палубы, прежде чем начать ее "заваливать" и на что он будет опираться в этот момент.

 

#21 13.02.2011 01:29:06

bober550
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356307
Это может быть осуществимым, но лишь при отсутствии "центральной палубы с люком", когда мачта опускается имея в качестве точки опоры шпор в степсе. Однако в варианте центральной палубы с люком совершенно непонятно, как с помощью "указанного Вами крана" поднять шпор мачты от степса до уровня палубы, прежде чем начать ее "заваливать" и на что он будет опираться в этот момент.

Прошу извинить. что вмешиваюсь. но мне кажеться предмет дискуссии слегка надуманный. Поставьте любого практикующего (в том числе занимающегося стройкой или просто такелажными работами) на палубу галеры с экипажем и он вам за пару минут придумает несколько способов как убрать, поставить, снять пресловутую мачту. Кстати весло на такой коробке не на много меньше мачты должно быть? и как то справлялись с уборкой/постановкой?

 

#22 13.02.2011 14:45:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356307
Это может быть осуществимым, но лишь при отсутствии "центральной палубы с люком", когда мачта опускается имея в качестве точки опоры шпор в степсе. Однако в варианте центральной палубы с люком совершенно непонятно, как с помощью "указанного Вами крана" поднять шпор мачты от степса до уровня палубы, прежде чем начать ее "заваливать" и на что он будет опираться в этот момент.

Если принимается это

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356307
под "уборкой рангоута" понимали именно спуск относительно тяжелого рея с парусом, а вовсе не мачты.

то сьемку/установку мачты, можно предположить, проводили на стоянках и теми же способами, что и куда более габаритные мачты 2-3 - палубных парусников 16-19 веков при текущем ремонте; они так же должны были быть легкосьемными и ремонт их должен был быть безпроблемный, как любого двигателя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 13.02.2011 20:21:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356354
но мне кажеться предмет дискуссии слегка надуманный.

Я так не считаю, и, если позволите, объясню почему. Высказывания типа "при попутном ветре они быстро монтировались усилиями матросов" у человека, которому приходилось последние 30 лет ставитить и убирать мачты в самых разнообразных условиях, не могут не вызвать вопросов, которые я и озвучил - о технологии этого процесса. Дело в том, что я, к сожалению, встречал это утверждение только в современных работах. Поэтому хочется либо разобраться в том, как авторы (и читатели) этих работ представляют данную процедуру, либо получить ссылку на античный источник, где данное деяние (уборка и постановка мачты на ходу) хотя-бы упоминается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356354
Поставьте любого практикующего (в том числе занимающегося стройкой или просто такелажными работами) на палубу галеры с экипажем и он вам за пару минут придумает несколько способов как убрать, поставить, снять пресловутую мачту.

Возможно, вот только хотелось бы услышать не то, что это возможно в принципе , а понять как именно.
Кроме того, не в обиду будет сказано "занимающимся стройкой или просто такелажными работами" - работы на судах да еще на ходу имеют свою специфику. Помню случай, как на одной яхте, имеющей клинкерную обшивку, для ее ремонта пригласили профессионального квалифицированного плотника с большим стажем работы но... не на судах. Работа была выполнена быстро и качественно, однако только до первой качки, когда использованные плотником вместо заклепок гвозди и шурупы дали обшивке разойтись и яхта получила сильную течь.
Тем не менее, если специалист "занимающимся стройкой или просто такелажными работами" выскажет здесь какую-либо идею - с интересом ее выслушаю.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356354
Кстати весло на такой коробке не на много меньше мачты должно быть? и как то справлялись с уборкой/постановкой?

Весло имело длину порядка 4 м, мачта порядка 13-16 м. Вы считаете это "не на много меньше"?  И кроме того, в какой именно момент "уборки/постановки" весла приходилось устанавливать вертикально?

 

#24 13.02.2011 22:26:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356469
то сьемку/установку мачты, можно предположить, проводили на стоянках и теми же способами, что и куда более габаритные мачты 2-3 - палубных парусников 16-19 веков

"Более габаритные мачты 2-3 - палубных парусников 16-19 веков" ставили стрелой. Однако относительно небольшие и более легкие 13-16 метровые мачты можно поставить гораздо проще - например используя мачты двух судов, расположенных справа и слева. Т.е. для установки/снятия рангоута трирем на стоянке практически не требуется специальных приспособлений типа стрел/кранов. А вот как это можно сделать на ходу "усилиями матросов" для меня по-прежнему загадка!

 

#25 13.02.2011 23:27:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356626
А вот как это можно сделать на ходу "усилиями матросов" для меня по-прежнему загадка!

Значит, можно предположить, что вместо установка мачты следует читать установка реи с парусом, поскольку источник, из которого взялось утверждение об установке/снятии мачты на ходу не известен. Кстати, какой приблизительно вес могла иметь 13-метровая мачта? Ведь мачты драккаров - кораблей, сопоставимых по габаритам с триерами, тоже были сьемными? Но, поскольку они были и более мореходными, крепление у них должно было быть куда мощнее.

Отредактированно CAM (13.02.2011 23:50:11)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer