Сейчас на борту: 
krysa,
shhturman,
vladimir romanov
   [Подробнее...]

#26 13.02.2011 23:58:15

bober550
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356589
работы на судах да еще на ходу имеют свою специфику.

Полностью согласен. И имею то же свой определенный опыт.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356589
Тем не менее, если специалист "занимающимся стройкой или просто такелажными работами" выскажет здесь какую-либо идею - с интересом ее выслушаю.

Да я вот как раз по профилю практикую :)  Способа предложить не могу. Вот только сильно подозреваю, что если меня или Вас поместить на палубу того самого античного корабля мы очень быстро найдем весьма эффективный способ "срубить" мачту. Неоднократно сталкивался с ситуацией когда задача казавшаяся неразрешимой, на месте решалась быстро и без особых траблов.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356589
Весло имело длину порядка 4 м, мачта порядка 13-16 м. Вы считаете это "не на много меньше"?

Ошибся.   Просто прекрасно помню весло галеры в Ленинградском морском музее. Сначала принял именно за мачту :) .

 

#27 14.02.2011 22:16:21

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356658
сильно подозреваю, что если меня или Вас поместить на палубу того самого античного корабля мы очень быстро найдем весьма эффективный способ "срубить" мачту.

Вопрос, как минимум, спорный. В настоящий момент весь мой опыт не позволяет указать способ как поставить на ходу 13-15 метровую мачту в центральный люк силами экипажа.
В любом случае, ни я, ни Вы на палубе античного корабля, к сожалению, не оказывались. Однако, полагаю, там никогда не были и авторы современных утверждений о "легкости установки мачты силами экипажа на ходу судна". Поэтому хотелось бы понять источник данного утверждения.
1).Если подобное есть в античных источниках - хотелось бы знать у кого из авторов и где.
2).Если же это вывод, сделанный современным автором - хотелось бы, как минимум, понять, возможно ли подобное действие и каким образом, т.е. не является ли данное утверждение внутренне противоречивым.

Помимо неясности с технологией данной операции есть и другой вопрос - а в чем, собственно, ее смысл? Чем именно мешала мачта на переходе или в бою? А вот узкую палубу, на которой и без того уже лежит массивный рей, она загромоздит основательно.

 

#28 14.02.2011 23:02:32

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356939
Помимо неясности с технологией данной операции есть и другой вопрос - а в чем, собственно, ее смысл? Чем именно мешала мачта на переходе или в бою? А вот узкую палубу, на которой и без того уже лежит массивный рей, она загромоздит основательно.

Центральная мачта в бою не мешает ни грамма. Легкосьемной может быть только носовая наклонная мачта, которая при таране вражеского корабля может быть повреждена. Как мне кажется, эти характеристики носовой мачты перенесли и на центральную. Это один вариант. Но, возможно, в каком-то источнике разговор о легкосьемности основной мачты шел относительно беспалубника,, что в современной обработке было перенесено и на палубные боевые корабли.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#29 16.02.2011 10:01:50

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356976
Легкосьемной может быть только носовая наклонная мачта, которая при таране вражеского корабля может быть повреждена.

Если исходить из следующего...
"Носовая <мачта>, предназначенная  для  небольшого паруса (греч.артемон), устанавливалась наклонно, с опорой на акростоль".
то не понятно, каким образом она могла быть "повреждена при таране вражеского корабля". Более того, сразу не вспомню где, но читал, что при уборке рангоута носовая мачта как раз оставалась на своем месте и в некоторых случаях кораблям удавалось бежать, поднимая парус именно на ней, т.к. на главной это было сделать нельзя (впрочем, полагаю, не потому, что не было центральной мачты, а из-за отсутствия на ней рея, установка которого требовала времени и сил).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356976
Центральная мачта в бою не мешает ни грамма.

У меня нет такой уверенности, по крайней мере относительно римского флота...
http://i017.radikal.ru/1102/48/add41260fe0bt.jpg  http://s008.radikal.ru/i304/1102/35/c159d6a4d93at.jpg

Обратите пожалуйста внимание, на положение штага.
А теперь добавим изображение корабля с "вороном"...
http://i056.radikal.ru/1102/ce/f58f910aa5a6t.jpg
Легко заметить, что точка крепления "ворона" к палубе при наличии мачты будет находиться в корму от штага. Следовательно, штаг неубранной мачты будет мешать повороту "ворона" на оба борта.

 

#30 16.02.2011 10:07:49

bober550
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #356939
Чем именно мешала мачта на переходе или в бою?

При таране мачта неизбежно свалиться.

 

#31 16.02.2011 10:11:01

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #357375
При таране мачта неизбежно свалиться.

О какой именно мачте речь - центральной или носовой наклонной? И почему, собственно, она "неизбежно свалится" ?

 

#32 16.02.2011 12:37:23

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #355994
о мачтах, которые надо каким-то образом поднять вертикально и, удерживая в таком положении, опустить в "люк".

Поднимать вертикально врядли была необходимость. Гипотетическая конструкция: при наличии палубы можно было предусмотреть в ней прорезь в корму от мачты, закрываемую люком. В этом случае нижнюю часть мачты надо было опустить в люк до упора в узел крепления (получается рычаг с опорой на край люка, причем усилие, необходимое для подъема уменьшается за счет нижней, опускающейся части мачты). После установки мачты наклонно с упором в узел крепления свобода движения мачты ограничена в диаметральной плоскости.  Подъем может осуществляться талями, заведенными через скобы (утки) на бортах в носовой части. Экипажи большие, мускульной силы для подъема достаточно :) Как то так.
Кстати, тали можно завести на ворот и получить "малую механизацию" процесса.

 

#33 17.02.2011 13:02:21

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357372
Более того, сразу не вспомню где, но читал, что при уборке рангоута носовая мачта как раз оставалась на своем месте и в некоторых случаях кораблям удавалось бежать, поднимая парус именно на ней, т.к. на главной это было сделать нельзя (впрочем, полагаю, не потому, что не было центральной мачты, а из-за отсутствия на ней рея, установка которого требовала времени и сил).

В посте №29 (с тремя изображениями трирем) соотношения длины корабля к высоте мачты составляют 2/1 и более в пользу высоты мачты.
Во-первых, я не уверен, что здесь соблюдены пропорции. Есть ли где-нибуль опубликованные описания  габаритов кораблей (интересует именно высота центральной мачты и размер паруса) с опорой на археологические находки?
Во-вторых, судя даже по этим изображениям, на носовом парусе никуда не убежишь – скорость триеры на ВСЕХ парусах составляла 7 узлов.
В третьих, торговые суда тех времен были чисто парусные и палубные, т.е. имели несколько мачт со значительной парусностью. Как на них осуществлялся текущий ремонт (сьемка/постановка) мачт силами крайне незначительной по численности экипажей?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#34 17.02.2011 13:18:35

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357760
Во-первых, я не уверен, что здесь соблюдены пропорции

Как я понимаю, Ваше соотношение 1/3 также получено на основе анализа некоторого изображения. Откуда у Вас уверенность, что пропорции на нем соблюдены?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357760
скорость триеры на ВСЕХ парусах составляла 7 узлов.

А нельзя ли узнать источник данной информации?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357760
В третьих, торговые суда тех времен были чисто парусные и палубные, т.е. имели несколько мачт со значительной парусностью. Как на них осуществлялся текущий ремонт (сьемка/постановка) мачт силами крайне незначительной по численности экипажей?

Установка/снятие мачты у берега при наличии приспособлений (стрел и т.п.) не составляет большого труда. Не ясно, однако, как можно "легко смонтировать мачту силами экипажа" именно на ходу?!

 

#35 17.02.2011 13:43:31

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357764
Не ясно, однако, как можно "легко смонтировать мачту силами экипажа" именно на ходу?!

Так про это, вроде, выяснили - поскольку в источниках прямых указаний нет о том, что снималась/ставилась именно мачта, можно считать, что речь идет о манипуляциях с реей с парусом.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357764
А нельзя ли узнать источник данной информации?

Набрал в Google "Античная триера" и вывалило куча информации, указание форумов, где это обсуждалось и т.п.. Виноват, забыл уточнить - речь шла о максимальной скорости хода триеры ВООБЩЕ, т.е. на одном носовом парусе ... сами понимаете.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357764
Как я понимаю, Ваше соотношение 1/3 также получено на основе анализа некоторого изображения. Откуда у Вас уверенность, что пропорции на нем соблюдены?

Такой уверенности нет, но подходило под понятие "легкосьемная" мачта. Кстати, интересно было бы понять, какой высоты мачты могли себе позволить корабли того времени.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#36 17.02.2011 14:16:52

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357776
Так про это, вроде, выяснили - поскольку в источниках прямых указаний нет о том, что снималась/ставилась именно мачта, можно считать, что речь идет о манипуляциях с реей с парусом.

Если речь идет о "манипуляциях" с мачтой у берега - тут, как писал ув.bober550, можно сходу придумать несколько достаточно легко реализуемых вариантов (стрелы, мачты соседних судов и т.п.)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357776
речь шла о максимальной скорости хода триеры ВООБЩЕ

В таком варианте - полностью согласен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357776
подходило под понятие "легкосьемная" мачта.

Говоря Вашими словами, "так про это, вроде, выяснили" - на ходу и 13 и 20-метровая мачта не очень "легкосъемные". И наоборот, у берега, при наличии специальных приспособлений, нет большой разницы в установке как одной, так и другой.

 

#37 17.02.2011 14:45:13

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357776
Кстати, интересно было бы понять, какой высоты мачты могли себе позволить корабли того времени.

По "кораблям того времени" пока ничего не нашел (возможно, стоит посчитать самому), однако для несколько более поздних гребно-парусных:
Корабль из Гокстада -  длина 23 метра, максимальная ширина 5,25 метра, глубина в середине корабля около 2 метров, осадка чуть меньше метра, 16 пар весел - высота мачты 12 метров.
Осебергский корабль - длина 21,58 м, ширина 5,2 м, 15 пар весел - высота мачты 13 м.
Средиземноморские галеры
Правда, у этих кораблей довольно большое отношение длины к ширине - порядка 4. А вот для галер, с соотношением 6-6.5 (близким к триерам) мачты были следующими...
Во второй половине XV в. отношение грот-мачты к длине судна было 0,47, и в течение XVI в. оно сократилось до 0,42.
В конце XVI в. грот-мачта венецианских и испанских галер имела высоту, равную 0,44 длины судна; ...в течение XVII в. она уменьшилась до величины - 0,38 общей длины судна.

 

#38 17.02.2011 18:54:37

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357786
"так про это, вроде, выяснили" - на ходу и 13 и 20-метровая мачта не очень "легкосъемные". И наоборот, у берега, при наличии специальных приспособлений, нет большой разницы в установке как одной, так и другой.

Совершенно верно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357794
однако для несколько более поздних гребно-парусных:

Думаю, можно сделать вывод, что высркие мачты ставить не стремились и для увеличения парусности предпочитали ставить несколько низких мачт. Кстати, еще вопрос - на дно парусно/гребных судов укладывался балласт? Потому как большая парусность через высокие мачты предполагает большой опрокидывающий момент, а тот же Фукидид говорит о "легкости" триер.

Отредактированно CAM (17.02.2011 18:56:28)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#39 17.02.2011 22:17:45

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
при наличии палубы можно было предусмотреть в ней прорезь в корму от мачты, закрываемую люком.

Это может подойти (с некоторыми оговорками), пожалуй, лишь для беспалубного варианта. Даже 13-метровая мачта при расстоянии от палубы до степса около 2 метров (как на "Олимппии") и при необходимости  приподнять ее над палубой (для спуска шпора в люк) не слишком далеко от топа хотя-бы на 1.5-2 метра, потребует люка порядка 5 метров длиной. К сожалению, нигде не встречал реконструкций с люком таких размеров.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
нижнюю часть мачты надо было опустить в люк до упора в узел крепления

Который (узел крепления) в этом случае должен жестко зафиксировать мачту, препятствуя ее перемещению в ДП, к борту или "выскакиванию" вверх. Это вполне возможно, если мачта будет находиться на некой оси вращения, проходящей через степс. На современных яхтах, имеющих степс на палубе , подобная конструкция успешно применяется. Однако упоминаний об использовании чего-либо похожего на античных судах встречать не приходилось. Если у Вас есть информация - поделитесь пожалуйста.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
усилие, необходимое для подъема уменьшается за счет нижней, опускающейся части мачты

Совершенно непонятно почему??? Поднимать придется всю мачту - и ту часть, что выше палубы, и ту что ниже.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
После установки мачты наклонно с упором в узел крепления свобода движения мачты ограничена в диаметральной плоскости.

Только при условии жесткого закрепления (например на оси) в степсе. В противном случае мачта легко может из него выскочить (что неоднократно и наблюдалось на практике), особенно при качке на ходу.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
Подъем может осуществляться талями, заведенными через скобы (утки) на бортах в носовой части.

Не получится! Слишком маленький угол. Надо иметь минимум градусов 15, иначе все усилие уйдет в сжатие мачты и выламывание степса шпором.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #357436
Экипажи большие, мускульной силы для подъема достаточно

Степс, конечно, сломают! А вот дальше что? Хорошо бы все-таки "достаточную мускульную силу большого экипажа" да в мирных целях :D

 

#40 17.02.2011 22:25:32

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #357856
Думаю, можно сделать вывод, что высркие мачты ставить не стремились и для увеличения парусности предпочитали ставить несколько низких мачт

Согласен с Вами, но хотел обратить внимание на тот момент, что "короткие мачты" все-таки имели длину порядка 0,4  длины судна, а не 0.3, как мы с Вами полагали.

 

#41 18.02.2011 11:20:22

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357896
Который (узел крепления) в этом случае должен жестко зафиксировать мачту, препятствуя ее перемещению в ДП, к борту или "выскакиванию" вверх. Это вполне возможно, если мачта будет находиться на некой оси вращения, проходящей через степс

Выскакиванию будет припятствовать масса мачты и тали, при помощи которых ее поднимают, ограничить поперечное движение можно формой это узла, например такой в плане: U  (открытая часть - к корме) После подъема мачта фиксируется поперечиной, закрывающей открытую часть узла.
Ось - врядли, а вот если нижний конец мачты можно сделать полукруглым и таким же - "дно" степса.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357896
Совершенно непонятно почему??? Поднимать придется всю мачту - и ту часть, что выше палубы, и ту что ниже.

Я имел в виду тот момент, когда нижнюю часть мачты опускают в люк, до упора в степс. 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357896
Даже 13-метровая мачта при расстоянии от палубы до степса около 2 метров (как на "Олимппии") и при необходимости  приподнять ее над палубой (для спуска шпора в люк) не слишком далеко от топа хотя-бы на 1.5-2 метра, потребует люка порядка 5 метров длиной. К сожалению, нигде не встречал реконструкций с люком таких размеров

Я ж не настаиваю, что именно так делали, но если степс находился ниже палубы, то другого способа поднять и опустить мачту пока не вижу.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357896
Не получится! Слишком маленький угол. Надо иметь минимум градусов 15, иначе все усилие уйдет в сжатие мачты и выламывание степса шпором.

Для начала подъема можно было бы использовать конструкцию типа спортивных брусьев - два горизонтальных параллельных ДП бруса, таль проводим под мачтой, заводим на брусья, через блоки - на ворот или прямо на мускулы :)
И при помощи "центуриона и римской матери"  приподнимаем мачту. А если сделать эту систему подвижной вдоль брусьев (с возможностью фиксации в определенных точках) - вот и "механизьм" подъема (и спуска).

Бог его знает, что они на самом деле использовали (и опускали ли мачты на самом деле), но вариантов можно придумать не мало :)

 

#42 18.02.2011 17:11:29

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #357900
"короткие мачты" все-таки имели длину порядка 0,4  длины судна, а не 0.3, как мы с Вами полагали

Поскольку допущение делалось на основе современного изображения, думаю, такая ошибка допустима. Но вопрос о балласте так же напрямую связан с высотой мачт - в отличие от галер, где гребцы располагались на одной палубе, античные корабли имели куда больший опрокидывающий момент из-за ярусного расположения гребцов.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#43 20.02.2011 19:54:34

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358012
Выскакиванию будет припятствовать масса мачты и тали, при помощи которых ее поднимают, ограничить поперечное движение можно формой это узла, например такой в плане: U  (открытая часть - к корме) После подъема мачта фиксируется поперечиной, закрывающей открытую часть узла.

Подобная конструкция приведена у фон Фиркса в описании судна из Гокстада...
http://s61.radikal.ru/i171/1102/65/e48887d38ef0t.jpg
На 8–11-м шпангоутах установлен брус шириной до 600 мм, связанный с килем. В брусе проделано отверстие для шпора мачты — степс. Бимсы 7–12-го шпангоутов поддерживают деревянный брус подкрепления мачты — мачт-фишерс шириной 1 м и длиной около 5 м. В кормовой части мачт-фишерса находилось продольное отверстие, ширина которого соответствовала поперечному сечению мачты....После подъема мачты продольное отверстие закрывали крышкой, фиксировавшей положение мачты сзади.
Однако, хочу обратить Ваше внимание на два момента:
1). Подобная операция проводилась на беспалубном судне.
2). Вся конструкция была тяжелой, выполненой из дуба, а нагрузка от нее разносилась на набор классического типа (киль, шпангоуты, клинкерная обшивка), что как-то не вяжется с предельно облегченной конструкцией триер.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358012
Я имел в виду тот момент, когда нижнюю часть мачты опускают в люк, до упора в степс.

Простите, так и не могу понять Вашу мысль.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358012
Я ж не настаиваю, что именно так делали, но если степс находился ниже палубы, то другого способа поднять и опустить мачту пока не вижу.

Полностью с Вами согласен - и я не вижу! Однако авторы современных работ по теме упорно пишут о такой возможности, а на своих реконструкциях изображают люк весьма умеренных размеров. Вот мне и не понятно, как разрешить данное противоречие.

И вообще, откуда взялась идея, что на античных судах мачты "легко монтировались прямо на ходу силами экипажа"?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358012
Для начала подъема можно было бы использовать конструкцию...

При наличии палубы с небольшим люком - подобное вряд ли возможно. Если же речь идет о беспалубных судах - можно придумать много вариантов, но все они 1).требуют дополнительного оборудования и 2). вряд ли будут применимы на ходу.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358012
Выскакиванию будет припятствовать масса мачты и тали, при помощи которых ее поднимают

Только при отсутствии движений самого судна. Несколько раз наблюдал, как при подъеме мачты подобным способом, она "выворачивалась" в степсе даже при небольшом волнении. Необходимо заводить дополнительные крепления, способные удержать мачту в ДП, но с ними тоже необходимо работать (синхронно добирать) в процессе подъема.

 

#44 20.02.2011 20:10:01

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #358084
Но вопрос о балласте так же напрямую связан с высотой мачт - в отличие от галер, где гребцы располагались на одной палубе, античные корабли имели куда больший опрокидывающий момент из-за ярусного расположения гребцов.

Вот, например, информация о диере "Ивлия", гребцы на которой располагались в два яруса...
"Древнегреческие парусно-весельные корабли обладали более высокими мореходными качествами, чем принято считать до сих пор. Их высокая манёвренность и отличная управляемость сочетались с прекрасной остойчивостью даже при отсутствии балласта, роль которого, в древности, часто играл груз. Правильное сочетание лёгких и тяжёлых пород дерева, при строительстве "Ивлии", позволило вообще отказаться от балласта, что обеспечило судну 2,5т положительной плавучести, это было проверено экспериментально (т.е. при полном затоплении водой оно сохраняло способность оставаться на плаву со всем экипажем)".

 

#45 20.02.2011 20:19:01

bober550
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358634
Несколько раз наблюдал, как при подъеме мачты подобным способом, она "выворачивалась" в степсе даже при небольшом волнении.

Присоединяюсь. Сам был свидетелем таких проблем.

 

#46 20.02.2011 21:50:00

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358636
Вот, например, информация о диере "Ивлия", гребцы на которой располагались в два яруса...

Это экспериментальный корабль или снова современная трактовка неизвестного источника? Трудно поверить, чтобы диера - 2-ярусный палубный корабль с 100 гребцов + палубная команда и солдаты (только живого верхнего веса тонн 12, да еще и высота мачты с парусом) водоизмещением менее 100 тонн вытворял описываемые чудеса без балласта. Гребцы должны сидеть на своих местах камнем, чтобы перемещением не нопрокинуть корабль


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#47 20.02.2011 22:59:38

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #358672
Это экспериментальный корабль или снова современная трактовка неизвестного источника?

http://i15.fastpic.ru/thumb/2011/0220/0a/b9f21ce4026645623f5a7b3592dfe30a.jpeg

http://i15.fastpic.ru/thumb/2011/0220/06/3f31785dc034876e23e22df99e653e06.jpeg

http://i15.fastpic.ru/thumb/2011/0220/88/52b650739c661d0c0aca6a903bf06c88.jpeg

 

#48 20.02.2011 23:05:19

bober550
Гость




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #358672
Это экспериментальный корабль или снова современная трактовка неизвестного источника?

http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships … ssey-2004/

 

#49 21.02.2011 11:28:16

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358634
1). Подобная операция проводилась на беспалубном судне.
2). Вся конструкция была тяжелой, выполненой из дуба, а нагрузка от нее разносилась на набор классического типа (киль, шпангоуты, клинкерная обшивка), что как-то не вяжется с предельно облегченной конструкцией триер.

Да, я забыл оговорить, что имел в виду беспалубный корабль. И насчет второго пункта согласен - для триремы с "несущей обшивкуой" нужна другая конструкция.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358634
И вообще, откуда взялась идея, что на античных судах мачты "легко монтировались прямо на ходу силами экипажа"?

Видимо, это один из "общеизвестных фактов", над сутью которого не особо задумывались. Хорошо бы понять, а нужно ли вообще было снимать мачту?
И крайне сомнительно, что это делали на ходу.

 

#50 21.02.2011 17:17:42

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Информацию о диере просмотрел.
Основные технические характеристики диеры "Ивлия-2"
Длина наибольшая ..... 24,0 м
Ширина наибольшая ..... 4,5 м
Высота надводного борта ..... 1,4 м
Осадка конструктивная ..... 0,8 м
Водоизмещение ..... 22,5 т
Площадь паруса ..... 72 кв. м
Количество весел (два яруса) ..... 30 весел
Экипаж полный ..... 35 чел.

Характеристики, обводы корпуса (прекрасно видно по поперечному разрезу) и численность экипажа совсем не боевого корабля, о которых у нас идет речь, да в статье и прямо говорится об этом
9. Знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских компаниях. Диеры же, в отличие от них, являлись наиболее распространенным типом судов периода Великой греческой колонизации, на них совершались географические открытия древности.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer