Сейчас на борту: 
sas1975kr,
suoblub
   [Подробнее...]

#26 20.02.2011 23:26:59

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #357810
Круз направил свой охваченный пламенем корабль на турецкий флагман. Турки пришли в ужас. Гассан-бей приказал буксировать корабль к берегу, но Евстафий навалился на него. Так что Гассан-бей пролив с ятаганом в зубах не переплывал, и вообще потери турок были небольшие, бол-во экипажа успело спастись на берегу.

Туркам, разумеется, гораздо приятнее читать, как они до последнего пытались спасти свой корабль, чем то, как они покинули его сразу, как только он загорелся. Вот только непонятно, как они успели 1). обрубить якорь, 2). отправить гребцов в шлюпки, 3).завести буксирные концы, 4).отбуксировать шлюпками 80-пушечный линейный корабль к берегу (эффективность и скорость буксировки шлюпками прекрасно демонстрирует практика при малейшей возможности верповать корабли, а не буксировать их шлюпками). И все это они выполнили за две минуты??? Ведь даже если "Евстафий" имел ход 2 узла, на преодоление 50 сажен ему потребовалось бы никак не больше времени.

 

#27 20.02.2011 23:32:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358695
).отбуксировать шлюпками 80-пушечный линейный корабль к берегу

Так, судя по тексту, они его не буксировали, он шел своим ходом, хотя и медленно. Если Евстафий приткнулся к нему носом, воможно, пожар у турка сперва был не такой сильный. Или, может быть, турецкий корабль просто дрейфовал, снявшись с якоря.

И нам тоже приятно читать, как при абордаже наши били турок, как срывали флаг зубами (потеряв руки).

 

#28 20.02.2011 23:34:20

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358694
Но тогда как же он врезался в него своим бушпритом? Скорее всего корабли были борт об борт.

Во-первых, можно поинтаресоваться, откуда данные о "врезался бушпритом"? Не из живописной ли версии Каллистова?
Во-вторых, как можно "врезаться бушпритом" в корабль находящийся "борт о борт"?

 

#29 20.02.2011 23:37:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358697
Так, судя по тексту, они его не буксировали, он шел своим ходом, хотя и медленно

Простите, а разве не Вы писали, что...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358697
Гассан-бей приказал буксировать корабль к

Но и в предлагаемой Вами версии обрубить якорь и поставить паруса и "забрать ход" за две минуты представляется чем-то достаточно фантастическим.

 

#30 20.02.2011 23:39:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358698
как можно "врезаться бушпритом" в корабль находящийся "борт о борт"?

Просто повернув в сторону пр-ка.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358698
откуда данные о "врезался бушпритом"? Не из живописной ли версии Каллистова?

Нет. Е. Юнга, Адмирал Спиридов, М., 1957.
А у Тарле сказано, что "сблизился борт о борт".

 

#31 20.02.2011 23:41:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358697
Так, судя по тексту, они его не буксировали, он шел своим ходом, хотя и медленно

Простите, но из какого текста это следует? Вы приводили следующее...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358697
Сперва взорвался Евстафий. Бурджузафер снялся с якоря и начал медленно отходить, имея поврежденный рангоут.

т.е. до взрыва "Евстафия" турок не двигался?!

 

#32 20.02.2011 23:43:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358699
Гассан-бей приказал буксировать корабль

Да, в тексте, который я привел, этого нет. Я привел только то, что включено в будущую книгу (турка), о буксировке - это он добавил.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358699
за две минуты

Не понял, откуда взялись "две минуты"?

 

#33 20.02.2011 23:44:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358703
до взрыва "Евстафия" турок не двигался?!

Нет. В тексте сказано, что он снялся ся якоря только после взрыва.

 

#34 20.02.2011 23:44:48

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358697
И нам тоже приятно читать, как при абордаже наши били турок, как срывали флаг зубами (потеряв руки).

Лично мне больше импонирует версия о том, что турки покинули корабль до абордажа, что, кстати, прекрасно объясняет их ничтожные потери.

 

#35 20.02.2011 23:47:51

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358704
Не понял, откуда взялись "две минуты"?

Насколько я помню, дистанция составляла порядка 50 саженей, т.е чуть больше 100 метров. Ход 2 узла = 1 м/с, т.е на преодоление этого расстояния больше не потребуется.
Но, как я понял, обсуждение именно этого момента не имеет смысла, т.к.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358708
В тексте сказано, что он снялся ся якоря только после взрыва.

 

#36 21.02.2011 03:41:09

Serbal
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #356310
Предлагаю вниманию перевод отрывков из книги Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973). İstanbul, 1987 / Неджат Гюлен. Славный флот (двести лет истории турецких ВМС 1773- 1973). Стамбул, 1987.

Очень интересно *THUMBS UP* ! Продолжение будет ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #357542
Эд http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=13 #302
Таиф - пх-ФР, один из 4-х типа Меджидие, 1443 т, 69,1-11,7-5,1 м; 320 чел.: 900 индикат. л.с. = 9 у.; 150 т угля. По проекту: в батарее - 24-32ф, на верху - 2-10дм, 4-32ф, но, по турецим данным, в бою имел 12 орудий. Построен в Стамбуле, машина - английская ("Модсли").

К какому типу относился "Первази Бахри" ? Как следует из рапорта Корнилова, он имел всего 10 орудий и машину мощностью 220 л.с.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #357574
К сожалению, материалов очень мало, масса белых пятен. У турок ведь не было ни вахтенных журналов, ни бумаг адмиратейства (в нашем понимании), только фирманы султанов и фискальные документы (на старотурецком, который сейчас в Турции почти никто не знает).

А какие- нибудь неофициальные описания турок- современников или мемуары, по которым можно восстановить картину, существуют ?

 

#37 21.02.2011 09:56:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358738
К какому типу относился "Первази Бахри" ?

Pervaz-i Bahri - египетский пх, построен в Александрии в 1844-45 гг. по англ. чертежам, англ. машина Модсли, 225 или 200 номин. л.с. (450 индик. л.с.), 604 строевых тонн, 10-16ф (или 10-20ф карронад), экипаж 151 чел. До войны использовался как почтовый.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358738
А какие- нибудь неофициальные описания турок- современников или мемуары, по которым можно восстановить картину, существуют ?

Какой период интересует?

 

#38 21.02.2011 10:31:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

К сожалению, отсутствуют описания или отчеты тех, кто был непосредственно на Евстафии. Источники прочих описаний неизвестны, иногда - дилетантского характера - "растворенная крюйт-камера" - это, конечно, круто. Многое неясно, даже точные потери неизвестны - то ли 60 человек спаслось, то ли только 4 оф. и 6 ниж. чинов.

О крюйт-камере я уже упоминал выше. Случаи сильного возгорания на верхней палубе в ходе сражений - достаточно многочисленны и хорошо известны. Для крюйт-камеры они не могли представить угрозы (кстати, чтобы упала грот-мачта, ее надо срубить, а если она "подгорела", то должна была гореть довольно долго).  Наибольшую опасность представлял поджег (упавшим горящим такелажем или, что хуже, бомбой) приготовленных зарядов. Это вызывало взрыв, но не смертельный, и во всех случаях корабли не погибали.

Если пожар начался на верхней палубе, должно было пройти достаточно много времени, чтобы огонь дошел до крюйт-камеры.

Поскольку упавшая на Евстафий мачта не могла вызвать его немедленную гибель, можно рассмотреть возможные причины такого взрыва:
1. По собственной неосторожности.
2. От разрыва своей пушки или пушек (как на ЛК Дерись в Эландском сражении в 1789 г.).
3. От ядра турецкого корабля. Такие случаи редко, но бывали (в 1747 г. Дартмут 50 мгновенно взорвался, возможно, от огня испанца Глориосо 70). Вооружение Бурджузафера неизвестно, но не исключено, что этот срезанный 3-дечник (с сокращением пушек со 110 до 86) имел на гон-деке те же орудия, что и турецкие 102-110-пушечники 1730-х гг., вооружение которых известно - 48ф пушки французского образца. Такое ядро с близкой дистанции могло без труда пробить борт Евстафия над ватерлинией и попасть точно в крюйт-камеру.

Похоже, Крузом были не особенно довольны по результатам этого боя: Георгия 4 кл. он получил от Орлова в 1771 г., только в 1773 г. эта награда была утверждена после его возвращения (в отпуск) в Россию.

 

#39 21.02.2011 13:18:33

Serbal
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358759
Какой период интересует?

Оценка турками результатов сражений (и соответственно, русских моряков и флотоводцев) Русско- Турецкой войны 1787- 1791 и Второй Архипелагской экспедиции 1805- 1807 годов. Ваш знакомый историк- турок что пишет по поводу Ушакова и Сенявина в сравнении с турецкими и другими иностранными командирами ? В чём видит причины поражений- в системном кризисе Османской империи, или в субъективных причинах ?

 

#40 21.02.2011 16:04:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358813
Ваш знакомый историк- турок что пишет по поводу Ушакова и Сенявина в сравнении с турецкими и другими иностранными командирами ?

По поводу сражений 1788-01 и 1807 гг. я у турок не нашел вообще ничего.
Относительно 1768-74 гг., в 1768 г. османский флот находился в очень тяжелом положении, новых кораблей было немного, очень мало моряков с опытом, много новичков, которые никогда не были в море, инфляция огромная, корабли в плохом состоянии, многие текли.

 

#41 21.02.2011 16:23:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358863
По поводу сражений 1788-01 и 1807 гг. я у турок не нашел вообще ничего.

Охренеть.
А вот господин Лебедев в своих последних публикациях утверждает что Афон выше Трафальгара.
Интересно, можно ли "вообще ничего" не найти у участников Трафальгарского боя...? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 21.02.2011 17:08:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

shooter,    спасибо

Не страшно, когда одна теория противоречит другой. Плохо, когда она противоречит фактам.
Рассмотрим два варианта:
Евстафий подошел к турецкому флагману без пожара:
1). По свидетельству Эльфинстона, ветер был с северо-запада, русские корабли были на ветре и шли левым галсом, Евстафий шел медленно, отставая от Европы, подвергся сильному огню и имел поврежденный рангоут. Все же он оказался против Бурджузафера и даже несколько впереди него. Это позволяло ему, бросив якорь, вести убийственный огонь по турку. Но Евстафий на якорь не встал, что удивляет и самих турок.
2). Экипаж Бурджузафера был примерно вдвое больше моряков Евстафия, половина их были солдатами, у турка наверху было не менее 20 полуфунтовых пушечек на вертлюгах (англ. murderers), турки в рукопашном бою были гораздо превосходней, чем в артиллерийском, удивительно, как русским морякам удалось так быстро захватить верхнюю палубу.
3). Вскоре после падения горящей грот-мачты турка на Евстафий тот взорвался. Как это удалось, не ясно, крюйт-камера находилась в глубине трюма. И когда («за несколько минут до взрыва») Спиридов и Ф. Орлов «со своими штабами» успели покинуть Евстафий, если после падения грот-мачты вся верхняя палуба была в огне, между тем Круз сумел отдать все почести начальникам плоть до вызова музыкантов? 

Но если принять другую версию, что Евстафий подошел к турку, уже имея сильный пожар на нижней палубе, то все становится на свои места:
1). Круз не стал становиться на якорь, он пошел (дрейфом или сознательно) на турка с тем, чтобы в стиле капитана Блада захватить ЛК пр-ка в случае гибели своего.
2). Увидев идущий на них горящий ЛК пр-ка, многие из экипажа Бурджузафера в ужасе бросились за борт. В панике они не обрубили якорного каната. Круз без особого труда занял верхнюю палубу. Возможно, при столкновении упали мачты (или скорее стеньги). В это время Спиридов и Ф. Орлов покинули Евстафий.
3). Неожиданный взрыв крюйт-камеры Евстафия испортил все дело: почти весь его экипаж погиб, горящие обломки засыпали турка, а корабль был уже почти пустой (есть такое свидетельство), тушить огонь было некому. Где-то в это время турки обрубили якорный канат, турка понесло дрейфом к берегу. Отважный Хассан-бей несколько раньше сел в шлюпку и отбыл на другие корабли (или на берег). Минут через 10-30 взорвался и турок.

Тут еще вот что странно: взрыв и гибель российского флагманского корабля почти со всем экипажем было бы экстраординарным событием, и Адмиралтейств-коллегия должна была бы назначить следствие по этому делу: ведь уцелели адмирал Спиридов, граф Ф. Орлов, члены их штабов, капитан Круз, подштурман Слизов (в 1788-90 гг. – капитан 1 ранга, отважный галерный начальник), канонир Мбллер (тот самый, который плывя рядом с Крузом, орал: «А здорово я палил, Александр Иванович!»). Описания сражения (полуофициальные и частные) составлены лицами, не участвовавшими в этом эпизоде, и они не имеют ссылок на источники.

 

#43 21.02.2011 17:10:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #358870
А вот господин Лебедев в своих последних публикациях утверждает что Афон выше Трафальгара.

Какие аргументы?

 

#44 21.02.2011 17:35:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358883
Какие аргументы?

Не читали?
Аргументы в основном те, что дескать Сенявин применил более переспективную тактику, позволяющую сохранять управление с флагманского корабля на протяжении всего сражения, и добиться сходных результатов (по выведению из строя флота противника) с меньшими потерями своего флота.
Сразу скажу, что я не вполне разделяю его позицию... :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#45 21.02.2011 17:48:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #358896
Сенявин применил более переспективную тактику

А результаты?

 

#46 21.02.2011 18:28:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358905
А результаты?

Повторюсь, что согласно подсчетам Лебедева результаты схожи. Англичане уничтожили и захватили 54% линкоров врага, русские - 33%
Вот такие хитрые подсчеты...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#47 21.02.2011 18:39:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #358922
русские - 33%

Из 10 ЛК в бою был захвачен 1 ЛК - вице-адмиральский Сед-уль Бахир. По данным турок, на другой день попали на мель и были сожжены Бешарет-нюма, 1 ФР и 1 корвет. Затем из-за  повреждений были затоплены еще 1 ЛК и 2 ФР. Сравнив названия турецких Лк в 1807 г. и тех, что были в 1810 г., я установил, что отсутствует один ЛК, можно предположить что это был тот, что погиб в 1807 г. (3-й).  Турки настаивают, что потеряли в бою только один ЛК, остальные - по навигационным причинам.

 

#48 21.02.2011 20:51:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358927
Турки настаивают, что потеряли в бою только один ЛК, остальные - по навигационным причинам.

Мне то вот не вполне понятно - с какой стати сдались значительная часть франко-испанских линкоров в трафальгаре. Собственно, складывается впечатление, что именно из-за этих массовых сдач и было проиграно сражение.
У тех же турок непосредственно в бою ни один линкор не сдался.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#49 21.02.2011 22:17:07

konstantyn_lvk
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358763
Похоже, Крузом были не особенно довольны по результатам этого боя: Георгия 4 кл. он получил от Орлова в 1771 г., только в 1773 г. эта награда была утверждена после его возвращения (в отпуск) в Россию.

Скорее дело в том, что Круз состоял под судом по делу о гибели "Родоса". Кроме того, обсуждение прав на получение орденов 3-го и 4-го класса являлось прерогативой в данном случае Адмиралтейской коллегии, поэтому такой большой временной промежуток не удивителен.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Тут еще вот что странно: взрыв и гибель российского флагманского корабля почти со всем экипажем было бы экстраординарным событием, и Адмиралтейств-коллегия должна была бы назначить следствие по этому делу

Но корабль же погиб в бою, а не в результате аварии. В последнем случае несомненно, разбирательство было бы назначено, как в случае с тем же "Родосом", чтобы выяснить явилось это следствием чьей-то вины или "волей божьею". По поводу же чисто боевых потерь мне такая практика вроде бы не встречалась. Другое дело, что безусловно необходимо введение в научный оборот более широкого круга источников, в частности рапортов уцелевших офицеров.

Отредактированно konstantyn_lvk (21.02.2011 22:19:33)

 

#50 21.02.2011 23:21:35

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358763
Случаи сильного возгорания на верхней палубе в ходе сражений - достаточно многочисленны и хорошо известны. Для крюйт-камеры они не могли представить угрозы

"Турецкая граната, ударив в одно из орудий среднего дека ... разорвала орудие, разбила палубу и зажгла кокору и занавес, навешенный для подачи картузов нижнего дека, причем 40 матросов были ранены и обожжены. Пожар на корабле немедленно был потушен, но горящие части занавеса упали в люки крюткамеры".

Как видите, попадание огня в крюйт-камеру во время боя не является столь уж невероятным.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358763
кстати, чтобы упала грот-мачта, ее надо срубить, а если она "подгорела", то должна была гореть довольно долго

Вы, видимо имеете в виду выражение "срубить мачты"? Я к сожалению, не знаю примеров, когда по этой команде мачту рубили, "тюкая" по ней топорами (если Вам они известны приведите пожалуйста) . Обычно ограничивались тем, что по этой команде рубили ванты, после чего мачта сама великолепно падала. Так что если просмоленые ванты прогорели (на что, полагаю, требуется гораздо меньше времени, чем на "долгое горение мачты") мачта могла упасть довольно быстро.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Все же он оказался против Бурджузафера и даже несколько впереди него. Это позволяло ему, бросив якорь, вести убийственный огонь по турку. Но Евстафий на якорь не встал

Это лишь подтверждает слова Грейга о том, что "Евстафий" не собирался вставать на якорь, а пройдя турка, собирался сделать поворот. Когда же поворот не вышел, он "потерял ветер" и его сдрейфовало на турецкий корабль. Якорь мог быть просто не готов к отдаче.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Экипаж Бурджузафера был примерно вдвое больше моряков Евстафия, половина их были солдатами, у турка наверху было не менее 20 полуфунтовых пушечек на вертлюгах (англ. murderers), турки в рукопашном бою были гораздо превосходней, чем в артиллерийском, удивительно, как русским морякам удалось так быстро захватить верхнюю палубу

Тарле приводит данные из шканечного журнала "Трех Иерархов"...
"В начале первого часа адмиральский корабль "Евстафий" сошелся борт с бортом с неприятельским адмиральским кораблем после чего в море неприятельской адмиральской корабль загорелся причем видно что с оного турки бросались в воду.."
Так что "быстрота захвата верхней палубы" может быть следствием того, что турки больше думали о собственном спасении, чем о спасении горящего корабля.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Вскоре после падения горящей грот-мачты турка на Евстафий тот взорвался. Как это удалось, не ясно, крюйт-камера находилась в глубине трюма. И когда («за несколько минут до взрыва») Спиридов и Ф. Орлов «со своими штабами» успели покинуть Евстафий, если после падения грот-мачты вся верхняя палуба была в огне, между тем Круз сумел отдать все почести начальникам плоть до вызова музыкантов?

"Как это удалось" прекрасно иллюстрирует приведенный выше случай проникновения огня в крюйт-камеру "Ростислава". Что же касается вопроса как именно Спиридов покинул "Евстафий", на него вряд ли можно ответить не зная когда именно он его покинул - как только суда столкнулись, до начала пожара или "за несколько минут до взрыва". По этому вопросу тоже нет единого мнения очевидцев. Столь нелюбимый Вами Долгоруков пишет, например, что Спиридов покинул корабль сразу после того, как он потерял ветер и начал дрейфовать. Возможно, в такой ситуации "отдать все почести начальникам" проще, чем при абордаже.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
если принять другую версию, что Евстафий подошел к турку, уже имея сильный пожар на нижней палубе

Ни один из русских источников этого не подтверждает.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Круз не стал становиться на якорь, он пошел (дрейфом или сознательно) на турка

Говоря Вашими словами "это конечно круто!" Что значит "пошел дрейфом или сознательно на турка"??? Круз на потерявшем ветер корабле сумел организовать управляемый дрейф? Или он совершил-таки поворот, развернув корабль в сторону турка - что опять-таки не подтверждается ни одним из русских источников.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Увидев идущий на них горящий ЛК пр-ка, многие из экипажа Бурджузафера в ужасе бросились за борт. В панике они не обрубили якорного каната. Круз без особого труда занял верхнюю палубу. Возможно, при столкновении упали мачты (или скорее стеньги). В это время Спиридов и Ф. Орлов покинули Евстафий.

Замените "идущий на них" на "дрейфующий на них" (пусть и не горящий) корабль противника, и добавьте "многие из экипажа горящего Бурджузафера в ужасе бросились за борт" (а далее все точно по Вашему тексту) - и противоречий не останется.


Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
3). Неожиданный взрыв крюйт-камеры Евстафия испортил все дело: почти весь его экипаж погиб, горящие обломки засыпали турка, а корабль был уже почти пустой (есть такое свидетельство), тушить огонь было некому.

А почему корабль был "почти пустой" если он не горел, а "экипаж Бурджузафера был примерно вдвое больше моряков Евстафия, половина их были солдатами, у турка наверху было не менее 20 полуфунтовых пушечек на вертлюгах, турки в рукопашном бою были гораздо превосходней, чем в артиллерийском"? Что заставило экипаж покинуть корабль до того, как "горящие обломки засыпали турка"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358880
Где-то в это время турки обрубили якорный канат, турка понесло дрейфом к берегу. Отважный Хассан-бей несколько раньше сел в шлюпку и отбыл на другие корабли (или на берег). Минут через 10-30 взорвался и турок.

Полагаю, никто его не рубил - он просто перегорел.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358763
Похоже, Крузом были не особенно довольны по результатам этого боя: Георгия 4 кл. он получил от Орлова в 1771 г., только в 1773 г. эта награда была утверждена после его возвращения (в отпуск) в Россию.

Вы уже дважды повторяете этот тезис. И какой вывод из него следует? Если Круз сознательно атаковал противника горящим кораблем - почему же им были "не особенно довольны по результатам этого боя"?

 

Board footer