Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

#51 21.02.2011 23:40:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Так что "быстрота захвата верхней палубы" может быть следствием того, что турки больше думали о собственном спасении, чем о спасении горящего корабля.

Из турецкого текста это не следует. И если они стали бросаться в воду, то только при виде горящего Евстафия.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
пошел дрейфом или сознательно на турка"??? Круз на потерявшем ветер корабле сумел организовать управляемый дрейф?

Ветер был с северо-запада, в сторону берега, Евстафий был поврежден, его несло на турка течением.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
многие из экипажа горящего Бурджузафера в ужасе бросились за борт"

См. выше.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
И какой вывод из него следует?

Точно не знаю. Но такое впечатление, что Крузом были недовольны.


Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
не собирался вставать на якорь, а пройдя турка, собирался сделать поворот.

Если на Евстафии не было пожара, то это ошибка Круза.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Как видите, попадание огня в крюйт-камеру во время боя не является столь уж невероятным.

Не передергивайте. Я ведь не об этом писал. А о том, что при возникновении пожара на верхней палубе огню до крюйт0камеры еще очень далеко.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
не знаю примеров, когда по этой команде мачту рубили, "тюкая" по ней топорами

Я знаю, найду, выложу.

Для того, чтобы не было повторов, надо внимательно читать мои посты.

 

#52 22.02.2011 10:39:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #358981
По поводу же чисто боевых потерь мне такая практика вроде бы не встречалась.

Вообще-то Евстафий был 1-й (и последний) русский ЛК, погибший в бою, при этом при не совсем ясных обстоятельствах. В других флотах, особенно, в английском, потеря кораблей в бою почти всегда сопровождалась разбирательством, а нередко - и трибуналами (по просьбе самих капитанов погибших кораблей).

 

#53 22.02.2011 11:13:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
горящие части занавеса упали в люки крюткамеры".

Крюйт-камера находилась на орлоп-деке, судя по схемам кораблей, частично даже ниже ватерлинии, к этому времени ее уже защищали свинцовые или медные листы, как и соседнее зарядное отделение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Вы, видимо имеете в виду выражение "срубить мачты"? Я к сожалению, не знаю примеров, когда по этой команде мачту рубили, "тюкая" по ней топорами (если Вам они известны приведите пожалуйста) . Обычно ограничивались тем, что по этой команде рубили ванты, после чего мачта сама великолепно падала. Так что если просмоленые ванты прогорели (на что, полагаю, требуется гораздо меньше времени, чем на "долгое горение мачты") мачта могла упасть довольно быстро.

Вы, видимо, считаете, что мачты просто втыкали в палубы, но это не так, тогда бы их могло свалить несильным ветром. На самом деле нижняя часть мачты крепилась в кильсоне (непосредственно над килем), она проходила через все палубы и в местах контакта с палубами имела с ними жесткое крепление. Так что свалить ее можно было только "тюкая топорами", чему -масса примеров, особенно, когда, к примеру, надо было избавиться от мачт (в шторм или на мели), следовала команда - рубить мачты. В противном случае, падающая мачта должна была бы разрушить весь корабль до дшнища.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Евстафий" не собирался вставать на якорь, а пройдя турка, собирался сделать поворот. Когда же поворот не вышел, он "потерял ветер" и его сдрейфовало на турецкий корабль. Якорь мог быть просто не готов к отдаче.

Орлов перед боем приказал приготовиться к бою на якорях и приготовить такие якоря (см. пост №36). Зачем Евстафию надо было поворачивать от турок? Ведь он занял хорошую позицию, и следуя приказу Орлова, должен был становиться на якорь. Поворот совершила Европа (по необходимости, т.к. ее выжал Евстафий). Выходит, Евстафий хотел выйти из боя? Кстати, а как об этом узнал Грейг? Что, Евстафий дал такой сигнал или путем телепатии?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Что значит "пошел дрейфом или сознательно на турка"???

Возможно, я неточно выразился. Наступил штиль, Круз отдался дрейфу, который понес его на турка.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Замените "идущий на них" на "дрейфующий на них" (пусть и не горящий) корабль противника, и добавьте "многие из экипажа горящего Бурджузафера в ужасе бросились за борт" (а далее все точно по Вашему тексту) - и противоречий не останется.

Т.е. Вы хотие сказать, что Бурджузафер загорелся (сам по себе) при приближении Евстафия (или турки сами его в ужасе подожгли?).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Что заставило экипаж покинуть корабль до того, как "горящие обломки засыпали турка"?

По данным турок, это они взошли на Евстафий и вернулись к себе из-за сильного пожара на Евстафии, после чего снялись с якоря и попытались отойти.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Полагаю, никто его не рубил - он просто перегорел.

Турки определенно говорят, что "снялись с якоря".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #358999
Если Круз сознательно атаковал противника горящим кораблем - почему же им были "не особенно довольны по результатам этого боя"?

Не знаю. Но если на нем пожар началчя раньше, ему могли вменить в вину то, что он не сумел его потушить (или не предотвратил).

В последнем случаея попытался дать вариант наиболее подходящий для нашего самолюбия. Но могло быть и по-иному: турки отбили атаку, из-за пожара вернулись к себе (а могли бы бы и захватить Евстафий, может, из-за этого его спешно покинули Спиридов и Орлов?), затем отошли, но и сами сгорели. Прошу не считать это моей версией, это - версия турок.

Относительно наших данных: по журналу Грейга у турок было 1-100, 1-96, 4-84 (в т.ч. Реал-Мустафа - Бурджузафер), 2-70, 10-60. После гибели Евстафия наши корабли молодецки обстреливали беспомощный 100-пушечный флагман Капудан-паши. Но 100-пуш. флагмана у турок не было, Бурджузафер был самый большой и сильный (с лучшим экипажем), еще были два 84-пушечника, старые срезанные 3-дечники меньших размеров, с экипажем примерно по 550 человек. Вообще, "султанских" было 11 кораблей, остальные, в т.ч. и "Родос" - приватиры (что, кстати, видно и по модели Родоса).

 

#54 22.02.2011 16:46:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Из R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant, 1559-1853, Princeton, 1952:
http://s004.radikal.ru/i207/1102/7e/cf53f00de85bt.jpg
http://s003.radikal.ru/i204/1102/09/3e878d04c7bft.jpg

 

#55 22.02.2011 18:19:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

http://s004.radikal.ru/i206/1102/dc/ac30ff8b59e9t.jpg

 

#56 22.02.2011 20:12:21

Serbal
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358863
По поводу сражений 1788-01 и 1807 гг. я у турок не нашел вообще ничего.

Жаль... Но ведь были также европейские участники и/ или очевидцы событий- "инструкторы" на турецких кораблях, французский гарнизон о. Корфу, офицеры эскадр Дакуорта и Коллингвуда, действовавших вместе с Сенявиным и т.д. По идее, они должны были оставить какие- то воспоминания, есть же мемуары А. Слейда о Крымской войне...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358927
По данным турок, на другой день попали на мель и были сожжены Бешарет-нюма, 1 ФР и 1 корвет.
///
Турки настаивают, что потеряли в бою только один ЛК, остальные - по навигационным причинам.

Насколько знаю, "Бешарет- нюма" и сопровождающие его фрегат и корвет, были загнаны отрядом А.С. Грейга в залив Айон- Орос, где турки, не решившись вступить в бой с четыремя русскими линкорами (что не удивительно), сожгли свои корабли- вряд ли это можно назвать "навигационными причинами" :D . Или есть серьёзные основания сомневаться в достоверности русской версии ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359092
Вообще-то Евстафий был 1-й (и последний) русский ЛК, погибший в бою, при этом при не совсем ясных обстоятельствах.

Вроде шведы в войну 1788- 1790 годов тоже кого- то утопили...

 

#57 22.02.2011 20:25:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359273
были также европейские участники и/ или очевидцы событий- "инструкторы" на турецких кораблях, французский гарнизон о. Корфу, офицеры эскадр Дакуорта и Коллингвуда, действовавших вместе с Сенявиным и т.д.

На турецких кораблях могли находиться только мусульмане. Европейцы - кораблестроители и инженеры доков работали на берегу (французы и шведы).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359273
Или есть серьёзные основания сомневаться в достоверности русской версии ?

Это мнение турок ничем не подтвержденное.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359273
Вроде шведы в войну 1788- 1790 годов тоже кого- то утопили...

Шведами был захвачен ЛК Владислав 74 в 1788 г., но погибших в боях ЛК не было. В 1808 г. был захвачен и сожжен ЛК Всеволод 74.  Правда, в 1713 г. шведы захватили шедший их Голландии ЛК Булинбрук (вообще-то большой приватир, невоенный корабль), но он был невооружен.

 

#58 22.02.2011 23:33:04

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359008
Из турецкого текста это не следует. И если они стали бросаться в воду, то только при виде горящего Евстафия.

А чего они опасались? Что "Евстафий" может зажечь их корабль? Но если (по Вашей версии) они начали бросаться в воду только из опасения, что их корабль загорится, то если он уже горел, они должны были бросаться в воду еще активнее.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359008
Ветер был с северо-запада, в сторону берега, Евстафий был поврежден, его несло на турка течением.

Т.е. Ваша версия о том, что Круз "пошел дрейфом или сознательно на турка" критики не выдерживает? Никаких сознательных действий "в стиле капитана Блада" все-таки не было и "Евстафий" просто сдрейфовал на турка?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359008
Не передергивайте. Я ведь не об этом писал. А о том, что при возникновении пожара на верхней палубе огню до крюйт0камеры еще очень далеко.

Тогда и Вы, пожалуйста, не передергивайте. Я нигде не писал, что взрыв крюйт-камеры "Евстафия" был результатом "пожара на верхней палубе", однако пример "Ростислава" демонстрирует, что попадание огня в крюйт-камеру не является чем-то совершенно невероятным.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359008
Для того, чтобы не было повторов, надо внимательно читать мои посты.

Спасибо за поучение, вот только к чему именно оно относится?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Крюйт-камера находилась на орлоп-деке, судя по схемам кораблей, частично даже ниже ватерлинии, к этому времени ее уже защищали свинцовые или медные листы, как и соседнее зарядное отделение.

Замечательно, полагаю, к моменту Синопа крюйт-камеры защищались не хуже. Вот только "Ростиславу" (в приведенном примере) это не помогло.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Вы, видимо, считаете, что мачты просто втыкали в палубы, но это не так, тогда бы их могло свалить несильным ветром.

Именно так, мачту могло "свалить несильным ветром", но ее держал стоячий такелаж.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
На самом деле нижняя часть мачты крепилась в кильсоне (непосредственно над килем), она проходила через все палубы и в местах контакта с палубами имела с ними жесткое крепление.

Это что-то новое!!! Расскажите подробнее про "жесткое крепление в местах контакта с палубами" и, заодно, объясните пожалуйста, что такое "брюканец".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Так что свалить ее можно было только "тюкая топорами", чему -масса примеров

Так хоть один пример "в студию", пожалуйста...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
следовала команда - рубить мачты.

Которая и означала в реалии "рубить наветренные ванты", чтобы избавиться от мачт. Не стоит понимать судовые команды столь буквально. Или Вы считаете, что по команде "трави кошку" надо бегать со стрихнином за судовым котом???

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
В противном случае, падающая мачта должна была бы разрушить весь корабль до дшнища.

Как правило, мачта ломалась выше палубы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Т.е. Вы хотие сказать, что Бурджузафер загорелся (сам по себе) при приближении Евстафия

Причину указать не могу, но (по русским источникам) он загорелся раньше "Евстафия".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Выходит, Евстафий хотел выйти из боя?

Нет, полагаю, хотел лишь продолжить маневренный бой в движении.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Кстати, а как об этом узнал Грейг? Что, Евстафий дал такой сигнал или путем телепатии?

Достаточно раз-другой увидеть маневр "поворот оверштаг", чтобы понять, что корабль собирается его совершить (если интересно, могу описать последовательность действий по его подготовке, вполне различимую на приличном расстоянии). Полагаю, Вы не считаете Грейга невеждой в морской практике, не способного заметить подготовку корабля к поовороту, как и оценить неудачу этого маневра.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Наступил штиль, Круз отдался дрейфу, который понес его на турка.

Откуда информация о штиле? Не Вы ли чуть выше писали...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359008
Ветер был с северо-запада, в сторону берега,

Видимо, Вам тоже стоит "внимательнее читать Ваши посты".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Круз отдался дрейфу, который понес его на турка.

Т.е. никакой "сознательного стремления направить свой горящий корабль на турок" не было. Круза просто "навалило" на них.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
По данным турок, это они взошли на Евстафий и вернулись к себе из-за сильного пожара на Евстафии, после чего снялись с якоря и попытались отойти.

Вы постоянно отвергаете информацию очевидцев с других русских кораблей. А откуда, собственно, взялись "данные турок"? Это информация адмирала или командира погибшего корабля? Или, все-таки, "трактовка" современного историка?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Турки определенно говорят, что "снялись с якоря".

И опять возникает вопрос с источником информации...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Не знаю. Но если на нем пожар началчя раньше, ему могли вменить в вину то, что он не сумел его потушить (или не предотвратил).

По всем известным мне русским источникам "Евстафий" загорелся позже. Так кто же "мог вменить в вину" Крузу неспособность потушить пожар? Турки по своей версии? Или русские участники сражения, единодушно утверждавшие, что "Евстафий" загоредся позже?!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Относительно наших данных: по журналу Грейга у турок было 1-100, 1-96, 4-84 (в т.ч. Реал-Мустафа - Бурджузафер), 2-70, 10-60. ... Вообще, "султанских" было 11 кораблей, остальные, в т.ч. и "Родос" - приватиры (что, кстати, видно и по модели Родоса).

Во время боя, особенно когда подветренный противник скрыт дымом, достаточно сложно персчитать количество пушек. Да и официальную принадлежность корабля (султанский или приватир) определить вряд ли возможно. А вот оценить действия своих кораблей, находящихся на небольшом удалении, опытному моряку вряд ли слишком трудно.

 

#59 23.02.2011 13:12:53

konstantyn_lvk
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359092
Вообще-то Евстафий был 1-й (и последний) русский ЛК, погибший в бою, при этом при не совсем ясных обстоятельствах.

Ну, первое тогда никому и приснится не могло, а насчет второго - для современников эти обстоятельства были ясны, насколько можно судить.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359092
В других флотах, особенно, в английском, потеря кораблей в бою почти всегда сопровождалась разбирательством, а нередко - и трибуналами (по просьбе самих капитанов погибших кораблей).

Охотно верю:) Но мы говорим о российском флоте, а там во вт. пол. XVIII в. такая практика не встречается. Обратное требует доказательства.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359104
Не знаю. Но если на нем пожар началчя раньше, ему могли вменить в вину то, что он не сумел его потушить (или не предотвратил).

По прежнему совершенно непонятно, в чем именно заключалось "недовольство" Крузом в связи с Чесменским сражением. А без установления собственно было ли такое вообще, строить предположения о причинах мягко говоря преждевременно.

 

#60 23.02.2011 15:22:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа
У меня готовы ответы на Ваши замечания и вопросы, но эта пикировка может продолжаться бесконечно.
Я предложил свою рабочую гипотезу, чтобы объяснить некоторые неясные моменты этого события:
- Если Евстафий несло на горящий турецкий корабль, почему он не бросил якорь? Накануне Орлов (на самом деле – Спиридов) приказал приготовить якоря для постановки на шпринг, почему на флагмане Спиридова это не было сделано?
- Вызывает сомнение то, что моряки Евстафия так быстро овладели турецким флагманом: турок было гораздо больше, они были хорошо подготовлены для отражения абордажа, в свите Хассан-бея, свирепого алжирского корсарского адмирала, была банда отборных алжирских головорезов.
- не понятно, каким образом упавшая горящая мачта могла вызвать взрыв крюйт-камеры негорящего Евстафия. В лучшем случае это вызвало бы пожар на верхней палубе Евстафия.

Тарле пишет следующее:
«Артиллерийский обстрел турецкого судна сначала ядрами, а потом брандскугелями привел к тому, что турецкий корабль загорелся. И тут, к несчастью, вдруг наступил полный штиль, и течением, довольно сильным в этом проливе, Евстафий понесло прямо на горящий корабль Капудан-паша. Русские гребные суда, окружившие Евстафий, делали все, что в человеческих силах, чтобы отбуксировать Евстафий от горящего корабля и этим спасти его. Но ничего не выходило: Евстафий упорно несло на турок. С адмиральского корабля Три Иерарха были посланы еще и еще гребные суда, но они ничего не могли поделать. Когда Евстафий борт о борт сблизился с турецким кораблем, то турецкие матросы и солдаты, при первом же взгляде на начавших к ним вскакивать русских, в полной панике стали бросаться в воду. Наблюдая с палубы Трех Иерархов за тем, что происходит, Алексей Орлов, который сначала хотел идти на помощь Евстафию, приказал остановиться, он уверился, что турецкий корабль уже взят».   

Если считать турецкую версию полной выдумкой, тогда мне более импонирует описание Андерсона, который использовал также английские данные, в т.ч. сведения Эльфинстона:
«Тем временем Спиридов и Хасан-паша сражались в течение некоторого времени рей к рею. Неожиданно стало видно, что турецкий корабль загорелся; пламя быстро распространилось, и оба корабля вскоре были в огне. Примерно в 1.30 горящая грот-мачта Реал-Мустафы упала на Евстафий, и русский корабль почти тут же взорвался. Турок пережил его ненадолго и затем взорвался в свою очередь. Спиридов и граф Федор Орлов спаслись на лодке – по Эльфинстону – «до того, как корабли были в контакте».   

Описание Андерсона выглядит более правдоподобно:
- Евстафий пошел на турецкий флагман, пожара у турок не было.
- Возможно, не было учтено сильное течение, из-за чего Евстафий оказался в непосредственной близости от турка – «рей к рею». Абордажа не было (хотя, возможно, были отдельные попытки из-за близости расстояния).
- В ходе боя на турецком флагмане вспыхнул пожар. Возможно, после этого Евстафий пытался отвернуть от него с помощью лодок.
- Пожар усилился и перекинулся на близко стоящий Евстафий. Турки начали прыгать за борт.
- Евстафий взорвался (падение грот-мачты просто совпало с взрывом), вскоре взорвался и турок.

Посмотрите здесь, как устанавливались мачты (слева, абзац в середине):
http://s55.radikal.ru/i148/1102/45/3948bf7958dct.jpg

 

#61 23.02.2011 17:35:53

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Здравствуйте!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359385
Достаточно раз-другой увидеть маневр "поворот оверштаг", чтобы понять, что корабль собирается его совершить (если интересно, могу описать последовательность действий по его подготовке, вполне различимую на приличном расстоянии).

Интересно.
Пожалуйста, если есть такая возможность.


С уважением, Николай.

 

#62 23.02.2011 18:46:56

Jufel
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #357810
Всегда жалел, что не пришлось изучать в ин-те турецкий (тем более, что из восточных языков он не трудный), но когда поступал, его еще не преподавали. Говорят, похож на азербайджанский.

в ин-те изучал урду, так что могу читать по-арабски

Тюркские языки проще славянских, это факт. Не стану утверждать 100 %, но азербайджанский, скорее всего, вообще один из диалектов турецкого. Оформили в качестве самостоятельного языка в 20 в. по политическим мотивам, аналогично украинскому, белорусскому, молдавскому…

http://s45.radikal.ru/i108/1102/1e/0ef82a2511e0t.jpg

نکوپول چ ترک ہتھیار سٹدے ہوئے ، نکولائی دمتریئف اورنبرگسکی دی 1883ء دی بنائی مورت

Вы не можете перевести, какое событие изображено на картине ? Совершенно не представляю, где турки сдавались русским в 1883 (!) г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #357810
По турецкой версии, Евстафий не собирался идти на абордаж, просто на нем вспыхнул пожар, возможно, из-за разорвавшейся собственной пушки. Круз направил свой охваченный пламенем корабль на турецкий флагман. Турки пришли в ужас, Гассан-бей приказал буксировать корабль к берегу, но Евстафий навалился на него. Так что Гассан-бей пролив с ятаганом в зубах не переплывал, и вообще потери турок были небольшие, бол-во экипажа успело спастись на берегу.
...
По войне на море в 1788-91 гг., похоже, у турок ничего нет.

Достаточно подробные работы турецких историков по войне 1787- 91 гг. наверняка есть. Как пример, две биографии Хасан- Паши: Zeki S. İlker, İlkim Sancaktaroğlu, Muzaffer Polat. Kaptan-ı Derya Cezayirli Gazi Hasan Paşa (1989). Ali Rıza İşipek. Cezayirli Gazi Hasan Paşa (2009).

http://s013.radikal.ru/i323/1102/93/85a9fcf26878.jpg

Взято отсюда: http://www.pandora.com.tr/urun/cezayirl … asa/185521 . Причем издателем указано Türk Deniz Kuvvetleri Komutanlığı = Командование ВМС Турции. Как минимум, сражение при Фидониси (1788) должно быть детально описано. 

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358738
Продолжение будет ?

К сожалению, турки выложили в свободный доступ только 1-ю часть книги Гюлена, до 1875 г.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #358870
Лебедев в своих последних публикациях утверждает что Афон выше Трафальгара...Англичане уничтожили и захватили 54% линкоров врага, русские - 33%
Вот такие хитрые подсчеты...

При всем уважении к русским морякам, это чересчур. Но прочитать будет интересно. Есть ссылки на публикации Лебедева где- то в сети ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359274
На турецких кораблях могли находиться только мусульмане. Европейцы - кораблестроители и инженеры доков работали на берегу (французы и шведы).

Турки на своих исторических сайтах пишут, что Селим III (правил с 1789 г.) был очень прогрессивный. Хотел реорганизовать Османскую империю по европейскому образцу. Т. обр., при нем вполне могли допустить иноверцев/ иностранцев на флот. В 19 в. уже точно были- об этом и Гюлен сообщает, и независимый свидетель:

Донесение В. А. Корнилова Меньшикову о бое пароходо-фрегата «Владимир» с «Перваз-Бахри» http://www.runivers.ru/doc/portal1/deta … LOCK_ID=63

Из собранных сведений на пароходе всex чинов в полном составе до сражения состояло:

Машинист англичанин...1

Интересно, что стало с англичанином. Великобритания в войне еще не участвовала. Могли повесить, как наемника…

 

#63 23.02.2011 19:09:17

konstantyn_lvk
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Вы не можете перевести, какое событие изображено на картине ? Совершенно не представляю, где турки сдавались русским в 1883 (!) г.

Дмитриев-Оренбургский Н.Д. Сдача крепости Никополь 4 июля 1877 г. А 1883-й - это год создания полотна.

 

#64 23.02.2011 19:28:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Достаточно подробные работы турецких историков по войне 1787- 91 гг. наверняка есть.

Вполне может быть. Просто мы о них ничего не знаем. Мне недавно попалась очень интересная работа о турецком флоте в войне с греками в 1822г.

 

#65 23.02.2011 22:36:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Есть ссылки на публикации Лебедева где- то в сети ?

Врядли. Эта работа совсем новая, опубликована в Гангутах №59 и 60, изданных прошлой осенью.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#66 23.02.2011 23:15:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
У меня готовы ответы на Ваши замечания и вопросы, но эта пикировка может продолжаться бесконечно.

Отчего же, если вместо рассмотрения все новых версий Вы ответите на конкретные вопросы - мы закончим быстро.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
Я предложил свою рабочую гипотезу, чтобы объяснить некоторые неясные моменты этого события

Я, в свою очередь, лишь пытаюсь указать на неясные моменты Вашей "рабочей гипотезы", которые она не объясняет, а лишь порождает новые вопросы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
Если Евстафий несло на горящий турецкий корабль, почему он не бросил якорь?

На этот вопрос я уже честно ответил - не знаю, хотя у меня нет недостатка в "рабочих гипотезах".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
не понятно, каким образом упавшая горящая мачта могла вызвать взрыв крюйт-камеры негорящего Евстафия. В лучшем случае это вызвало бы пожар на верхней палубе Евстафия.

Посмотрите пожалуйста на чертеж в посте №61. Падающая мачта могла горящим реем или марсовой площадкой "проникнуть" в люк (часть палубы, отмеченная черным), не имевший сплошного палубного настила. А это уже пожар на нижней палубе, да еще рядом с крюйт-камерой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
турок было гораздо больше, они были хорошо подготовлены для отражения абордажа

А разве не Вы писали, что "турецкий корабль был почти пустой, чему есть свидетельства"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
Евстафий пошел на турецкий флагман, пожара у турок не было

Как это соотносится с тем, что "Евстафий" был впереди турка (что Вы тоже пока не отрицали).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359480
Посмотрите здесь, как устанавливались мачты

Посмотрел. И где там указано, что мачта "в местах контакта с палубами имела с ними жесткое крепление"? Если Вы посмотрите указанный Вами абзац внимательнее, то окажется, что "жесткое крепление" с бимсами имел пяртнерс. Вот, кстати, его чертеж...
http://s013.radikal.ru/i325/1102/73/3c3d69917c07t.jpg
Обратите внимание, что мачта заметно уже отверстия пяртнерса.

И самый главный вопрос, который меня интересует больше всего - откуда взялась "исходная информация" для "турецкой версии" и что позволяет считать ее более достоверной, чем воспоминания русских участников сражения.

 

#67 23.02.2011 23:22:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

1

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
при нем вполне могли допустить иноверцев/ иностранцев на флот. В 19 в. уже точно были- об этом и Гюлен сообщает, и независимый свидетель:

Точно известно, что это были кораблестроители (французы, шведы) и инженеры - проектировщики . О том, чтобы на кораблях служили немусульмане я просто никогда нигде ничего не видел.
В Османской империи в 1820-40-х гг. тоже был прессинг (насильственная вербовка), при этом на флот попадали хорваты, итальянцы, мальтийцы. Как все это было на кораблях - неизвестно. Возможно, правила были не слишком жесткие. я сам несколько лет работал в исламской стране с жесткими законами - выходной - пятница, намазы, пост, сухой закон и т.д.  Немусульман терпели, как неизбежное зло.

 

#68 23.02.2011 23:27:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359554
И самый главный вопрос, который меня интересует больше всего - откуда взялась "исходная информация" для "турецкой версии" и что позволяет считать ее более достоверной, чем воспоминания русских участников сражения.

Это - из турецкой книги по Чесме. Доводы за нее я уже приводил. Можно принять и описание Андерсона.

 

#69 23.02.2011 23:40:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Чтобы было что обсуждать, напомню а что же собственно пишут турки. Из Историографа Оттоманской Империи Ахмеда Вассафа Эффенди:

"Отсутствие неприятеля дало способ Капитану-Паше выйти из порта Наполи ди Романи и отправиться прямо к мысу Бенише. Он снова хотел начать сражение с неприятелем; но неблагоприятный ветер принудил его войти в порт острова Хио и встретиться с кораблями, которые он оставил позади. На сем острове снабдив себя всем нужным, он отправился из порта вместе с упомянутыми кораблями, чтобы отыскать неприятеля, который находился по ту сторону острова. Капитану-Паше представлено было о том вреде, который должен быль потерпеть Флот Его Высочества; но он, сделав военные распоряжения, согласно местным положениям близь берегов Куюн-Ада, устремился на встречу неприятельского флота, который вдруг перед ним показался. Тотчас огнь, исполненный искрами сражения, возгорелся и ужасное пламя битвы воспылало. Во время сих огненных извержений, возвышавшихся подобно дьяволу горы Каф, Джезайрлю - Хасан Бей, который управлял кораблем Капитана-Паши, приблизился к кораблю Адмирала врагов нашей веры. С той и другой стороны началось сражение. Неприятель, будучи не в силах сопротивляться и боясь отдать себя в плен Мусульманам, решился сжечь свой корабль. Но определению Высочайшего Бога, упомянутый корабль Капитана Его Высочества, находившихся вблизи корабля неприятелей и будучи не в силах отделиться, также объят быль пламенем и сгорел. Джезайрлю - Хасан Бей едва мог снасти себя, употребив тысячу стараний. "


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#70 24.02.2011 02:17:49

Serbal
Гость




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

2 Эд

1. Как получилось, что эмигрант де Траверсе стал командующим Черноморским флотом (в то время, как Ушаков выброшен на гражданку)- российских кандидатур не было ? Насколько обосновано мнение, что де Траверсе намеренно подрывал боеспособность русского флота ?

2. Возник вопрос о содержании военнопленных в Руско- турецких войнах- нигде не встречал подробного описания; в каких условиях размещались рядовые и офицеры, привлекались ли к работам ? Как решались вопросы с турецкими военнопленными в Архипелагских экспедициях, где в общем- то содержать их было негде и охранять некому ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #356310
Попытки русского флота в 1807 г. занять Синоп и Трапезунд ?

Попытки высадить десант в Трапезунде предпринимались дважды, в 1807 и 1810 годах. Цели ставились решительные: "Овладеть городом и, укрепившись в нём, установить связь с командующим Кавказским корпусом графом И.В. Гудовичем..."

http://s011.radikal.ru/i316/1102/55/a7c29f74e70ft.jpg  http://s57.radikal.ru/i157/1102/bb/8e4289988876t.jpg  http://i039.radikal.ru/1102/0a/fb21bcc69e16t.jpg  http://i013.radikal.ru/1102/1d/d3ca55c1ebd9t.jpg

Исполнение- разительный контраст с действиями Балтийского флота во Второй Архипелагской экспедиции...

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Интересно, что стало с англичанином. Великобритания в войне еще не участвовала. Могли повесить, как наемника…

По современным нормам международного права, наёмника можно казнить, но реально они не действуют. Какие правовые нормы регулировали положение наёмников в середине XIX века не в курсе, но уверен- русское командование не посмело бы казнить англичанина, скорее всего, со всем возможным уважением сразу же отправили домой...

 

#71 24.02.2011 12:07:54

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #359561
Хасан Бей, который управлял кораблем Капитана-Паши, приблизился к кораблю Адмирала врагов нашей веры.

Итак, если ориентироваться на представленную здесь турецкую версию, сразу становится понятен ответ на вопрос уважаемого Эда: "Почему "Евстафий" не встал на якорь". Оказывается турки вели маневренный бой, приближаясь к русскому адмиральскому кораблю.:)

 

#72 24.02.2011 13:09:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Интересно, что стало с англичанином. Великобритания в войне еще не участвовала. Могли повесить, как наемника…

1). Простите мою безграмотность, но разве в тот момент существовали соглашения, ставящие наемников "вне закона"? А как же русские волонтеры на британских кораблях?

2). Является ли человек, служащий в армии государства, имеющий звание и одетый в соответствующий мундир, наемником, только потому, что родился и вырос в другой стране? Был ли наемником, например, Грейг? Какие в ту пору были "правовые нормы", регулирующие данный вопрос?

 

#73 24.02.2011 14:45:14

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359662
Какие в ту пору были "правовые нормы", регулирующие данный вопрос?

Судя по всему весьма непростые, Грейг-младший стал подданым России в 1815г, герой русско-шведской 1787-90 Кроун аж в 1830г! Список иностранцев, воевавших под Андреевским флагом и не являвшихся поддаными России весьма велик

http://nekropolvmf.ru/inostransi.php


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#74 24.02.2011 16:19:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359598
1. Как получилось, что эмигрант де Траверсе стал командующим Черноморским флотом (в то время, как Ушаков выброшен на гражданку)- российских кандидатур не было ? Насколько обосновано мнение, что де Траверсе намеренно подрывал боеспособность русского флота ?

2. Возник вопрос о содержании военнопленных в Руско- турецких войнах- нигде не встречал подробного описания; в каких условиях размещались рядовые и офицеры, привлекались ли к работам ? Как решались вопросы с турецкими военнопленными в Архипелагских экспедициях, где в общем- то содержать их было негде и охранять некому ?

1. В январе 1799 г. главным командиром ЧФ и портов стал адм. Виллим Фондезин вместо Мордвинова. Траверсе сменил его 4.08.1802 г. Ушаков вернулся в Севастополь в конце 1800 г., с 1801 г. его сменил в качестве ком. действ. силами ЧФ контр-адмирал Семен Пустошкин. То, что на эту должность был назначен контр-адмирал, говорит о том, что Александр и Аракчеев считали эту должность малозначащей.: предполагалось сокращение расходов на ЧФ; в 1807 г., когда началась очередная война с Турцией, в эскадре Пустошкина было всего 6 ЛК.

Должность гл. ком. ЧФ и портов была хозяйственно-административной, малопригодной для Ушакова, бывшим боевым адмиралом. Когда в январе 1791 г. Мордвинов был смещен с поста Председателя черноморского адм-ва, Потемкин предложил ее Ушакову, но тот  отказался и попросил Потемкина самому возглавить ее, сам же остался только ее старшим членом. В феврале 1801 г. Ушакову уже исполнилось 56 лет, думаю, Александр и Аракчеев искренне считали, что должность гл.. ком. гребного флота и экипажей  БФ вполне соответствует адмиральскому званию Ушакова: прежде ее возглавляли также «полные адмиралы»: Нассау-Зиген, Пущин и Траверсе (которого сменил Ушаков). Правда, в «Комитет образования флота» Ушаков приглашен не был.

Траверсе был принят на русскую службу в 1791 г. капитаном генерал-майорского ранга галерного флота, вскоре стал контр-адмиралом, а через 10 лет был уже полный адмирал. Маркиз умел расположить к себе, в числе прочих он очаровал и всесильного Аракчеева. «Мягкость характера, любезность, вкрадчивый ум и безукоризненное французское светское обращение, высоко ценимое тогдашним высшим обществом, приобрели ему симпатии, имевшие большое влияние и на его служебную карьеру».  Понятно, что в этом плане Ушаков тягаться с ним не мог (и не хотел).

2. Пленных в ту эпоху старались не держать и быстро организовывали их обмен. Как правило, их отпускали под честное слово не воевать в течение какого-то времени (до размена пленными). Турки считались дикарями, и сними было сложнее («турки подходили к пленным французам, и невзирая на крики – пардон! – отрезали им головы»). Но, думаю, примерно было то же самое. После Афонской победы Сенявин прибыл к Тенедосу, на котором турки осаждали крепость, занятую нашим десантом, и предложил им сесть на суда и убраться с острова, что они тут же и сделали.

 

#75 24.02.2011 17:25:15

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359707
Александр и Аракчеев считали эту должность малозначащей.: предполагалось сокращение расходов на ЧФ;

А чем обьясняется увеличение штатного количества кораблей ЧФ согласно штату 1803 относительно павловского: 15+6 резервных ЛК в 1803 против 12+3 резервных по павловскому штату 1798г? Если сокращение БФ (27 против 36 ЛК в строю) обьясняли англофильством Воронцова, то кто был "туркофобом"? Мордвинов уже в отставке, Чичагов?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

Board footer