Сейчас на борту: 
anton,
Алекс,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 17 18 19 20 21 … 26

#451 20.06.2016 13:02:43

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069071
Гигантская экономия, если обойтись без РЯВ. И бонус в освоении своей территории в приоритетном порядке. А Артур надо Вильгельму сосватать. Еще одна польза.

Вильгельм в Артур не пойдет, ему Циндао-выше крыши, другие цели.
Освоение территории в те времена-прерогатива "частника", а ему тогдашнее Приамурье и даром не нать и за деньги не нать, кроме золотых приисков ничего интересного нет, "естественным" путем там оочень долго дело будет идти, нет спроса (покупателей)-нет предложения (заинтересованности продавцов в ведении деятельности), почему все время и упирались в заколдованный круг: "нет населения-нет развития-не растет население".
Без РЯВ-это разве что без Артура и ЮМЖД или с 10-ю русскими ЭБР в Артуре на 01.01.1903


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#452 20.06.2016 13:07:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069059
Всего с 1891 по 1901 г. российское государство выкупило 21 794 версты у 35 компаний. Стоимость выкупа можно оценить в 1 931,231 млн р.,

http://istmat.info/node/64

Полагаю, выкупить 19 000 верст за  1700млн.руб было-бы достаточно, равномерно распределенные  в течении десятилетия 200 с лишком млн. руб. на военное судостроение -это праздник для души и сердца! И для верфей и смежников и персонала
Займы перенацеливать не будем, на ЖД так на ЖД, только не на выкуп, а на Транссиб, уменьшая долю госфинансирования в этом проекте.
Отредактированно charlie (Сегодня 12:14:04)

Надо смотреть на какие средства выкуп был, иначе сокращение выкупа не означает появление дельты в бюжете.
На основе таблицы 4.4. по вашей ссылке получаем и пропорциональное уменьшение чистой прибыли в доход бюджета? :)
Интересно, а критики ЖД строительства учитывали, что многие ЖД военного назначения строились за счет минфина и содержались тоже, как и дороги, построенные чисто для связи удаленных регионов, т.е. обе заведомо убыточные категории?...
Ну, а для "идеального флота" на период 1891-1901 дополнительные деньги можно и из бюджета взять. Вот в 1880-ми все сложнее.

#453 20.06.2016 14:57:43

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#1068264
Китайцам давали взятки немелкие. Ли Хунчжан по договору должен был получить 2 млн. рублей. Дали 1 млн. перед подписанием договора и далее "блистательно сэкономили" кинув влиятельного сановника. Думаю, он это дело не забыл.

Такое не забывают :)

Nie-junmen написал:

#1068264
Флот, опять же - целая программа принята, построено много кораблей, ухлопаны деньги - и?

... и отсосали :D

Nie-junmen написал:

#1068458
Правильно - поэтому впредь будем в г... вступать по воле отдельно взятых мелких начальничков!

Именно!

Nie-junmen написал:

#1068458
Смотрю, проблемы России будут вечными, если ее население будет воспитано в духе преклонения перед "заветами предков", которые уже имеют "Россию, которую потеряли"...

Вах! *THUMBS UP*

#454 20.06.2016 15:04:19

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069080
Вильгельм в Артур не пойдет, ему Циндао-выше крыши, другие цели.

Сватовство может быть и до Циндао. И я бы не рискнул за друга Вилли решать столь однозначно. Кайзер натура увлекающаяся и отсутствие места под солнцем его кредо. К слову, и австрияки искали в Китае свой порт. Места свободного не нашлось. Поэтому возможны варианты.

charlie написал:

#1069080
Освоение территории в те времена-прерогатива "частника", а ему тогдашнее Приамурье и даром не нать и за деньги не нать, кроме золотых приисков ничего интересного нет, "естественным" путем там оочень долго дело будет идти, нет спроса (покупателей)-нет предложения (заинтересованности продавцов в ведении деятельности), почему все время и упирались в заколдованный круг: "нет населения-нет развития-не растет население".

Пусть долго, зато  надежно. ЖД по всякому оживляет забытые края. ЖД = спрос на уголь Сучана, начнется разработка, а уголь и Владику нужен. И если есть ЖД, переселенцы будут обживать не затерянный мир.

charlie написал:

#1069080
Без РЯВ-это разве что без Артура и ЮМЖД

Я и имею в виду полное отсутствие Артура, ЮМЖД и КВЖД в повестке дня. Транссиб строится с двух концов сразу и только по имперской территории.

#455 20.06.2016 15:23:42

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069080
Вильгельм в Артур не пойдет, ему Циндао-выше крыши, другие цели.

Сватовство может быть и до Циндао. И я бы не рискнул за друга Вилли решать столь однозначно. Кайзер натура увлекающаяся и отсутствие места под солнцем его кредо. К слову, и австрияки искали в Китае свой порт. Места свободного не нашлось. Поэтому возможны варианты.

charlie написал:

#1069080
Освоение территории в те времена-прерогатива "частника", а ему тогдашнее Приамурье и даром не нать и за деньги не нать, кроме золотых приисков ничего интересного нет, "естественным" путем там оочень долго дело будет идти, нет спроса (покупателей)-нет предложения (заинтересованности продавцов в ведении деятельности), почему все время и упирались в заколдованный круг: "нет населения-нет развития-не растет население".

Пусть долго, зато  надежно. ЖД по всякому оживляет забытые края. ЖД = спрос на уголь Сучана, начнется разработка, а уголь и Владику нужен. И если есть ЖД, переселенцы будут обживать не затерянный мир.

charlie написал:

#1069080
Без РЯВ-это разве что без Артура и ЮМЖД

Я и имею в виду полное отсутствие Артура, ЮМЖД и КВЖД в повестке дня. Транссиб строится с двух концов сразу и только по имперской территории.

#456 20.06.2016 17:42:04

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1069083
На основе таблицы 4.4. по вашей ссылке получаем и пропорциональное уменьшение чистой прибыли в доход бюджета?

Не факт :) линейной зависимости уж точно нет

1897   казенных ЖД 21 084км           125,8  млн.руб. чистой прибыли

1901                        27 653км           129,9 млн.чистой

Аскольд написал:

#1069083
Вот в 1880-ми все сложнее.

Судя по приложению к "Истории Минфина" http://www.twirpx.com/file/1746418/  активный выкуп (и расходы) начались с 1885г


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#457 20.06.2016 17:49:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069114
Сватовство может быть и до Циндао. И я бы не рискнул за друга Вилли решать столь однозначно. Кайзер натура увлекающаяся и отсутствие места под солнцем его кредо.

Увлекающаяся-да, но выбирал сам до Артура, после того, как он вместе с Россией и Францией вернул его Китаю-врядли возьмет...

ВАЛХВ написал:

#1069118
Пусть долго, зато  надежно. ЖД по всякому оживляет забытые края. ЖД = спрос на уголь Сучана, начнется разработка, а уголь и Владику нужен. И если есть ЖД, переселенцы будут обживать не затерянный мир.

1900 показал, насколько это "надежно", а когда при строго оборонительной позиции России китайцев в Маньчжурии станет 30млн не к 1930, а к 1915-тогда переселенцам мало не покажется. Будете стрелять? Да им фиолетово, у русских патронов на всех не хватит...
Преимущество наличия КВЖД-возможность атаковать, принудить Пекин к миру, вспомните 1880-е и 1960-е, возможные потери их не смущают...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#458 20.06.2016 22:12:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069152
Не факт  линейной зависимости уж точно нет

1897   казенных ЖД 21 084км           125,8  млн.руб. чистой прибыли

1901                        27 653км           129,9 млн.чистой

Линейность и пропорциональность не одно и тоже. Если какие-то выкупленные в реале дороги в казну приносили доход, то при отсутствии выкупа этот доход не попадет в бюджет.

charlie написал:

#1069152
Судя по приложению к "Истории Минфина" http://www.twirpx.com/file/1746418/  активный выкуп (и расходы) начались с 1885г

Каждый случай надо рассматривать индивидуально, что будет нудно. Как и стоимость выкупа. Тери мог взять за основу капитализацию выкупленных дорог на текущий момент, а также не учесть перехода части дорог в казну из-за банкротства. И опять же, капитальное строительство всегда дорого, а окупается не сразу.
п.с. Московско-Рязанскую, наоборт, надо настоятельно выкупать в 1891 :)

#459 20.06.2016 23:32:38

han-solo
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1068678
В т.ч. транзит, что также не мало - грузы из Европы по нашей ЖД, потом на пароходах КВЖД в китайские и японские порты. И наоборот. Пассажирское сообщение. Тарифы вполне вменяемые. А там и рост нашего товарооборота, нельзя жить одним днем.

А злые языки тогда говорили, что львиная часть  груза иностранными пароходами шла.

Аскольд написал:

#1068678
А воровство/расходы на Дальний Восток без "Желтороссии" никуда не денутся - превышение расходов над доходами на содержание намесничества Дальнего Востока порядка 850 млн. в 1897-1902. Отказаться от ДВ?

Нет. Это вклад в будушее.

Аскольд написал:

#1068678
Учитывают, даже задваивают - эти 80 млн. считают дважды, сначала как КВЖД потрататилась на строительство, потом на ремонт, что приводит к завышению расходов на строительство КВЖД, поскольку расходы на "ремонт" после боксерского восстания были за счет Китая.

А если и так (я Вам верю), расходы на войну таки были? Или как. Я о русско- китайской.

Аскольд написал:

#1068678
Восстания 1902 года на территории РИ в какую сумму обошлись и прочие регулярные "поджоги" поместий?

А может это следствие не правильного вложения денег? Ильич ведь писал, что за ради Желтороссии своих крестьян гнобят.

Аскольд написал:

#1068678
Всегда считали и учитывали.

А выводы делали? Можно было и без выбитых зубов в своей хате хозяином быть.

Аскольд написал:

#1068678
Государственных не столь много на фоне убыточного русского ДВ. Дальний отбивается путем продажи застроенной территории с прибылью. Пароходы КВЖД нужны в любом случае. Война с боксерами и так была бы. Убытки КВЖД компенсировал Китай. Боксерскую контрибуцию давайте также тогда учитывать.

Дальний отбился? С этого места по подробней. Пароходы КВЖД не отбили вложения. Убытки КВЖД Китай возместил. А как быть с упущенной выгодой? ИМХО вся выгодность КВЖД иссякла и не стала такой , как планировали. А о контрибуции: вспомним русские займы и гарантии Китаю в то время.

#460 20.06.2016 23:55:02

han-solo
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

сарычев написал:

#1068942
В эмигрантском сборнике Порт-Артур в качестве ошибки было обозначено желание присоединение новых территорий без капитальных вложений.Жаль, что прозрение было выражено через 50 лет и не теми людьми.

Так хапнуть мы могли. А вложить нет. И не освоив свои земли рванули гопничать.

charlie написал:

#1068963
Давай, но сразу оговорюсь (повторюсь) ИМХО КВЖД после победы японцев в 1895 была жизненно необходима, Артур и ЮМЖД были лишними (Дальний-"Лишний", сленг тех времен),

Частично согласен. Артур и ЮЖМД точно лишние. Трансиб стоил один ярд рублей, а ЮЖМД  и Дальний 300. Нахрена?

charlie написал:

#1068963
Что имеем-ЮМЖД +Артур+Дальний=грубо до 200млн.руб за 1898-1903=до 40млн. ежегодно. Много? Ну, как бы да, по 3 ЭБР в год можно строить, но кто их флотским даст? По факту расходная часть бюджета РИ в этот период колебалась от 1800 млн.руб. в год до почти 2100 млн.руб в 1903, при этом капиталовложения в экономику из всех источников (казна-частник-иностранцы) достигали грубо 1200млн.руб/год. Что на этом фоне 40млн? да ничего, так, панам на цацки. Проблема как раз в другом-если уж принято решение о резком расширении сферы своего влияния (Квантун +Южная Маньчжурия) то и вкладывать надо было в разы более, пока в Европе тихо, превратив частную инициативу МИД в общенациональную программу "Движение встреч Солнцу", мол Беловодье-есть, и находится где-то под Харбином...

Не сфера влияния, а рубка денег была. Строили Харбин вместо Петропавловска. Деньги эти на ДВ отозвались и дали бы результат.

charlie написал:

#1068963
...Для правильного подхода в 1895 не хватило "малости"-Петра 1 на троне или матушки Екатерины, система-же, оставленная сыну Александром 3 (несколько "рысаков" в упряжке, нуждающихся в неслабом кучере) без него не работала...

Род переродился и в убыток пошёл.

charlie написал:

#1068963
Может и дешевле, в разы-не уверен, всеж "русский Артур" не на пустом месте строился, причалы, доки и капстроения уже были, развивать старое-не пустом месте (да простят меня жители П-К) базу строить, вопрос в другом. Почему в П-К. Цель? Кто там будет базироваться и для какой войны? С японцами? Так не близкий свет до ТВД, 1300миль до Владивостока. С англичанами? Помним про Севастополь 1855, требование "сухопутной связи с Россией" было тогда обязательным при поиске "незамерзающей базы" на ДВ в 1880-1890-е...
КВЖД нет? Добро, будет Амурская ЖД, стоимость постройки в реале 330млн. руб (один мост через Амур обошелся в 13,5млн.руб), много сэкономим?

Не на пустом месте, но на взятках. Чужое убожество своми деньгами развивать нельзя.  А база в ПК хъороша для нашего флота- не всякий противник доберётся. А стоимость Амурской Жд как бы о многом говорит.

charlie написал:

#1068963
Пока ее аппетиты направлены к северу от Хуанхэ-проблем не будет, японцев за серьезных конкурентов Державы до 1905 не считали, не та весовая категория, а вот у нас опять проблемы-фронт по дуге в несколько тысяч км. Карацуп не хватит

Китай эти проблемы до 1931 решал. Не было там фронта.

#461 21.06.2016 00:24:06

Exarch
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069063
После переходя Аляски в управления Мормина в 1866 ситуация могла поменяться коренным образом, ни одной войны с морскими Державами в течении 50 последующих лет не произошло (согласен, послезнание, но на любых мирных конгрессах 17-19 веков любая, даже захваченная врагом, территория была предметом торга в стиле "это не отдадим ибо вы у нас и так вот то уже отхапали", лишней земли не было)

Ну как коренным образом? Торговый флот для регулярного снабжения, какие-то военные лайбы для защиты от пиратов и браконьеров, инфраструктура для всего этого у нас и на Аляске, в Форте-Росс.. Опять же, люди и еще раз люди для инфраструктуры и кораблей.   Осваивать надо и Приморье, Чукотку, Камчатку. Огромные земли, тут еще Аляска. При том, что оппоненты там в любом раскладе имеют более выигрышное положение, у них просто логистика лучше и расстояния меньше. Так что, имхо, Русская Америка это была обуза, которую благополучно скинули с плеч.

#462 21.06.2016 07:51:40

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069153
Увлекающаяся-да, но выбирал сам до Артура, после того, как он вместе с Россией и Францией вернул его Китаю-врядли возьмет...

Голодный волк облизнулся, подумав: почему бы не съесть два куска мяса вместо одного?

charlie написал:

#1069153
1900 показал, насколько это "надежно", а когда при строго оборонительной позиции России китайцев в Маньчжурии станет 30млн не к 1930, а к 1915-тогда переселенцам мало не покажется. Будете стрелять? Да им фиолетово, у русских патронов на всех не хватит... Преимущество наличия КВЖД-возможность атаковать, принудить Пекин к миру, вспомните 1880-е и 1960-е, возможные потери их не смущают...

Ага, на КВЖД нехватку патронов на всех компенсируют паровозные гудки. А на Уссурийской дороге почему нет? А в целом не пойму о чем вы толкуете, о реалистической истории или фантастической? 1900 год, ежели КВЖД, ЮМЖД не будет, что покажет и кому?

#463 21.06.2016 07:52:08

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069153
Увлекающаяся-да, но выбирал сам до Артура, после того, как он вместе с Россией и Францией вернул его Китаю-вряд ли возьмет...

Голодный волк облизнулся, подумав: почему бы не съесть два куска мяса вместо одного?

charlie написал:

#1069153
1900 показал, насколько это "надежно", а когда при строго оборонительной позиции России китайцев в Маньчжурии станет 30млн не к 1930, а к 1915-тогда переселенцам мало не покажется. Будете стрелять? Да им фиолетово, у русских патронов на всех не хватит... Преимущество наличия КВЖД-возможность атаковать, принудить Пекин к миру, вспомните 1880-е и 1960-е, возможные потери их не смущают...

Ага, на КВЖД нехватку патронов на всех компенсируют паровозные гудки. А на Уссурийской дороге почему нет? А в целом не пойму о чем вы толкуете, о реалистической истории или фантастической? 1900 год, ежели КВЖД, ЮМЖД не будет, что покажет и кому?

#464 21.06.2016 13:44:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

han-solo написал:

#1069288
А злые языки тогда говорили, что львиная часть  груза иностранными пароходами шла.

Причем во все российские порты. Отчего увеличение отечественного тоннажа морских пароходов вредным совершенно не считаю.

han-solo написал:

#1069288
А если и так (я Вам верю), расходы на войну таки были? Или как. Я о русско- китайской.

Да, равходы на китайский поход порядка 100 млн., правда потом в 1902 благодаря боксерской контрибуции получили ок. 180 млн. :)
Правда не знаю, убытки КВЖД в размере 80 млн. Китай оплатил отдельно или включили в контрибуцию. В любом случае денежных потерь нет.

han-solo написал:

#1069288
А может это следствие не правильного вложения денег? Ильич ведь писал, что за ради Желтороссии своих крестьян гнобят.

Так и до 1898 подобные события случались. Что до не правильного вложения денег, то военный бюджет в 1/3 от государственного Ильич тоже склонял :)

han-solo написал:

#1069288
А выводы делали? Можно было и без выбитых зубов в своей хате хозяином быть.

Только после общения с "равными" европейскими странами, да и то, после опять же выбитых зубов :)
Немцы тоже на подавлении востаний гереро и КО потратили громандную уйму денег, но зачем-то в Африку лезли...

han-solo написал:

#1069288
Дальний отбился? С этого места по подробней. Пароходы КВЖД не отбили вложения. Убытки КВЖД Китай возместил. А как быть с упущенной выгодой? ИМХО вся выгодность КВЖД иссякла и не стала такой , как планировали. А о контрибуции: вспомним русские займы и гарантии Китаю в то время.

Дальний еще строился. Схема проста и не изменилась до наших дней - пустующие земли застраиваются конторами, жильем, подводятся коммуникации и продаются уже куда дороже затраченных средств. А сколько пароходство КВЖД успело поработать? К сожалению не располагаю статистикой полученного фрахта пароходами КВЖД, но на основе данных по грузовым пароходам Доброфлота, судно окупается лет за десять. Вы наверняка знаете сколько сейчас будет окупаться грузовое судно, сильно изменение за сто лет? Упущенную выгоду, ИМХО, учли в контрибуции. Японцы на своей КВЖД доходы получали. А Трассиб окупился? И много русских денег было предоставлено Китаю?
В 1898 имеем экономический рост в России, да и в мере, что влияет и на внешнюю активность. Кто знал, что через пару лет начнется мировой кризис, боксерское восстание и холера на Квантуне?

#465 21.06.2016 14:04:26

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1069373
Отчего увеличение отечественного тоннажа морских пароходов вредным совершенно не считаю.

Вот сюда и следует вкладываться, а не в обустройство хунхузных регионов.

#466 21.06.2016 15:28:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069383
Вот сюда и следует вкладываться, а не в обустройство хунхузных регионов.

Просто Россия, в отличии от Англии, отчего-то не строила блиндированные поезда для борьбы с разбойным элементом :)

#467 21.06.2016 16:18:14

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1069408
Просто Россия, в отличии от Англии, отчего-то не строила блиндированные поезда для борьбы с разбойным элементом

Лучше совсем не обременять себя подобными усилиями. Если кому-то нужно, пусть обустраивают Манчжурию за свои бабки и выводят хунхузов. Российским деньгам дома найдется применение.

#468 21.06.2016 17:08:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069419
Российским деньгам дома найдется применение.

А разве на российские в полном смысле слова обустраивали КВЖД?

#469 21.06.2016 17:52:37

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1069433
А разве на российские в полном смысле слова обустраивали КВЖД?

К чужим и наши приклеивались. Чем дальше, тем больше. А если вы имеете в виду займы, то их тоже надо тратить внутри империи, а не во всяких хунхузиях.

#470 22.06.2016 00:04:09

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

han-solo написал:

#1069297
а ЮЖМД  и Дальний 300. Нахрена?

Это к Муравьеву...На перспективу, "на вырост"+незамерзающий порт (от которого Дубасов был в шоке...)

han-solo написал:

#1069297
Не сфера влияния, а рубка денег была. Строили Харбин вместо Петропавловска. Деньги эти на ДВ отозвались и дали бы результат.

Ты думаеш в Петропавловске не "рубили"-б? Да легко, законы "рынка" границ не имеют, просто вместо "маньчжурцев" были-бы "камчатцы".
Просто "на ДВ" денег не давали ибо их никто и не просил, не бало на госуровне лоббиста ДВ уровня "визиря" Витте или Муравьева-Амурского с ясным видением перспектив комплексного развития региона и четким "бизнес-планом": "дайте столько-то...лимонов рублей и через...лет получите то-то и это, причем "это"-очень важно и нужно империи. Вот у Витте такой план был (оказался не очень-да ктож знал-то в 1896),его и провели в жизнь, а вот альтернативного-не было. Кризис самодержавия....

han-solo написал:

#1069297
Род переродился и в убыток пошёл.

Николая Александровича (первого) жалко, многообещающий был юноша...

han-solo написал:

#1069297
  А база в ПК хъороша для нашего флота- не всякий противник доберётся. А стоимость Амурской Жд как бы о многом говорит.

Ну не знаю...раз выйти в море на английские коммуникации? Так для этого просто склада с углем достаточно (утрирую конечно), до Японии очень далеко, после продажи Аляски роль П-К пошла к 0, на начало 20-го века-просто большая деревня.
по Амурской ЖД тезис не понял-по первоначальным расчетам КВЖД получалась дешевле, чем обходной путь вдоль Амура

han-solo написал:

#1069297
Китай эти проблемы до 1931 решал. Не было там фронта.

Потому, что в текущей реальности Северная Маньчжурия была русской сферой влияния. А ежели нет (и КВЖД нет) а есть японский Ляодун и японская "железка" с Юга на Север-процес китайского заселения пойдет намного быстрее реала

Отредактированно charlie (22.06.2016 00:30:21)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#471 22.06.2016 00:15:18

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Exarch написал:

#1069304
Ну как коренным образом? Торговый флот для регулярного снабжения, какие-то военные лайбы для защиты от пиратов и браконьеров, инфраструктура для всего этого у нас и на Аляске, в Форте-Росс.. Опять же, люди и еще раз люди для инфраструктуры и кораблей.   Осваивать надо и Приморье, Чукотку, Камчатку. Огромные земли, тут еще Аляска.

Коренным-конечно только без ВК Константина и кастрации флотских расходов на треть в 1866, после чего активность наших кораблей в Океане свелась к минимуму на фоне начала 1860-х. Людей и кораблей на флоте хватало (л/с с 1855 по 1880 урезали в 3 (три!!!) раза), верьфь на Аляске уже была (пароходы строили), десятки винтовых клиперов-корветов-фрегатов-ЛК постройки 1856-63гг минимум до 1880 могли играть роль погранцов-канонерок и транспортов (после снятия орудий) для перевозки грузов как из Кронштадта так и в регионе. Калифорния-это не только браконьеры, это масса платежеспособных покупателей леса, рыбы, льда, это проторенная дорога к относительно благодушно настроенным "бледнолицым".
А что и кому можно продать с Чукотки? Как ее развить тогдашними способами?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#472 22.06.2016 00:17:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069324
А в целом не пойму о чем вы толкуете, о реалистической истории или фантастической? 1900 год, ежели КВЖД, ЮМЖД не будет, что покажет и кому?

Ежели КВЖД нет-фантастической, 1900-будет в любом случае, китайцы громили не только (не столько КВЖД) но и русские селения на нашем берегу Амура.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#473 22.06.2016 08:26:48

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069540
Ежели КВЖД нет-фантастической, 1900-будет в любом случае, китайцы громили не только (не столько КВЖД) но и русские селения на нашем берегу Амура.

Теперь понятно. Но плохого не вижу тем более. Ежели силы, размазанные в РИ на пространствах Манчжурии, Приамурья и Приморья, будут находиться на берегах Амура и Уссури, супостат не разгуляется. Транссиб, доведенный до океана по нашей территории, поможет подкачать казачьи войска, заведем противохунхузные флотилии на реках. Да и моральная мотивация бить русских у китайцев снижается. Мы ведь в отличии от не рвем их страну на части. А если рискнут, я им не завидую, исчезнут на наших речных берегах как вид. Опять же нужно помнить, что Россия без РЯВ это сильно другая Россия в 20 веке, и сильно другая международная обстановка в период 04-14 годов.

charlie написал:

#1069538
Потому, что в текущей реальности Северная Маньчжурия была русской сферой влияния. А ежели нет (и КВЖД нет) а есть японский Ляодун и японская "железка" с Юга на Север-процес китайского заселения пойдет намного быстрее реала

Не факт, что японцы будут городить железку с юга на север. В Китай они влезут, чтобы шаг за шагом завоевать его. Поэтому скорее железка на Пекин.

#474 22.06.2016 08:27:57

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069540
Ежели КВЖД нет-фантастической, 1900-будет в любом случае, китайцы громили не только (не столько КВЖД) но и русские селения на нашем берегу Амура.

Теперь понятно. Но плохого не вижу тем более. Ежели силы, размазанные в РИ на пространствах Манчжурии, Приамурья и Приморья, будут находиться на берегах Амура и Уссури, супостат не разгуляется. Транссиб, доведенный до океана по нашей территории, поможет подкачать казачьи войска, заведем противохунхузные флотилии на реках. Да и моральная мотивация бить русских у китайцев снижается. Мы ведь в отличии от не рвем их страну на части. А если рискнут, я им не завидую, исчезнут на наших речных берегах как вид. Опять же нужно помнить, что Россия без РЯВ это сильно другая Россия в 20 веке, и сильно другая международная обстановка в период 04-14 годов.

charlie написал:

#1069538
Потому, что в текущей реальности Северная Маньчжурия была русской сферой влияния. А ежели нет (и КВЖД нет) а есть японский Ляодун и японская "железка" с Юга на Север-процес китайского заселения пойдет намного быстрее реала

Не факт, что японцы будут городить железку с юга на север. В Китай они влезут, чтобы шаг за шагом завоевать его. Поэтому скорее железка на Пекин.

#475 22.06.2016 08:31:43

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069538
Вот у Витте такой план был (оказался не очень-да ктож знал-то в 1896),его и провели в жизнь, а вот альтернативного-не было. Кризис самодержавия....

Витте со своим планом - главный губитель империи, пустил её под откос, хотя и в 96 году очевидно, что для России важен долгий мир без авантюр для развития и лечения внутренней болезни.

Страниц: 1 … 17 18 19 20 21 … 26


Board footer