Сейчас на борту: 
osliabya
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 26

#476 22.06.2016 16:47:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Сидоренко Владимир написал:

#1069112
Вах!

японофил нашел китаефила...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#477 22.06.2016 18:37:00

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 766




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069588
лечения внутренней болезни

Гангрена,  в отличие от сифилиса лечится хирургическим вмешательством.  В РИ  надо было  просто раздать землю крестьянам и перестрелять либералов и лиц вечногонимого народа. Никакими революциями в благоденствующей России не пахло бы еще лет триста.
То же касается и  Великого Советского Союза.  Сгнила партия и идеология. Но великую страну еще можно было спасти.
Экономика решает всё!  Завалив прилавки товарами народного потребления и продуктами (и хрен с ними, что импортными)  85% народа  просто зевали бы от слова "реформы".
Зы. Ну,  надо было прихлопнуть   как комара еще в ВМУ будущего советского офицера Вову Сидоренко. Тут органы явно недоработали....

Отредактированно Злой (22.06.2016 18:38:20)

#478 22.06.2016 22:03:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069588
Витте

Не путаете с Безобразовым?

#479 23.06.2016 08:36:07

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1069801
Не путаете с Безобразовым?

А разве Витте был против КВЖД-ЮМЖД и П-А-Дальнего?

Отредактированно ВАЛХВ (23.06.2016 08:37:37)

#480 23.06.2016 08:39:45

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

На редкость здравую идею предложил г-н (или - тов. ?) Злой  - "просто раздать землю крестьянам" ! Только вот решить ее не смогли (почему-то) ни царь-батюшка, ни "временные". И потом, как это - "раздать" - конфисковать у владельцев без компенсации ? На выкуп за счет казны денег ведь не было. Вообще, с раздачей земли попытки были - неудавшиеся реформы Столыпина. Да только "весь пар ушел в свисток" - не получилось массового переселения в Сибирь, хотя и земли переселенцам давали немало. Далеко не факт, что получилось бы и заселение русским крестьянством "Желтороссии", да и пахотные земли пришлось бы отнимать у местного населения.  А вот "перестрелять либералов и лиц вечногонимого народа" - это, пожалуй, стоило. Да только  - некому было... Ну, и "европы" вой учинили бы немалый, стоит только вспомнить интерпретацию сведений о погромах. Доморощенная "интеллигенция" намало бед в РИ натворила. И как тут не вспомнить незабвенного Ульянова-Бланка: "Всякий российский умник - это либо еврей, либо человек с примесью еврейской крови". А еще Владимир Ильич очень метко называл интеллигенцию "говном нации"... Достаточно вспомнить только приветственные телеграммы Микадо по поводу японских побед. Но виртуальная возможность таким образом навести в доме порядок была неосуществимой. Вот гораздо более вероятный вариант - проживи  Александр 3-й еще хотя бы лет 10-15, и никакой РЯВ, да и 1 МВ не было бы в помине, не говоря про революции. Как все же не повезло Империи с последним царем ! Что бы там не талдычили про "решающую роль трудящихся масс", а роль Личности в истории была и остается определяющей. Массы только воспринимают (или не воспринимают) предложенные им идеи, а затем уже претворяют их в жизнь. ИМХО - далеко не в последнюю очередь "Проект "Желтороссия" потому и не осуществился, что не нашел поддержки в массах населения. Очевидно, наверху все же недооценили влияния "массовой" составляющей. Не нашлось толковых прогнозистов-аналитиков и грамотных политтехнологов. Вот Витте - вроде бы и дружил с прессой, а организовать широкую популяризацию своих планов так и не сумел...  Наверное, весь проект "Желтороссия" следовало именно с этого и начинать - с усиленной пропаганды и агитации, и не только среди "властей предержащих", но и среди "трудящихся масс", рисуя заманчивые картины будущей "красивой жизни" в далекой Манчжурии. А был ли этот проект осуществим в реальности - сегодня уже никак не узнать, доводов и  "за", и "против" - великое множество. Сколько людей - столько мнений...


Подвергай все сомнению...

#481 23.06.2016 08:57:03

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 766




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1069861
здравую идею предложил г-н (или - тов. ?) Злой

Естествнно я говорил о революции "сверху". Элита  РИ вместо того, чтобы провести необходимые и немедленные рефомы и поступится малым, в итоге потеряла все.
Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

#482 23.06.2016 10:48:36

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

1

По теме. Позиция военного министра.

http://savepic.ru/10234315.jpg
http://savepic.ru/10278349.png
http://savepic.ru/10272204.png

Отредактированно invisible (23.06.2016 11:02:29)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#483 23.06.2016 12:46:14

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Злой написал:

#1069863
Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

При его дедушке можно было бы попытать вариант: 95% земли крестьянам, а помещикам ацки длинные "ОФЗ" взамен. Только если Указ о секьюритизации имений ввести явочным порядком с тайной печатью прокламаций. Боюсь однако, что табакерка или кинжал дворян достанут тогда Царя быстрее бомбы нигилистов. Но задний ход будет уже невозможен. Правда, проблему аграрного перенаселения в ЦР это к началу 20 века все равно не решит. Просто врагом будет не помещик, а мироед из своих. От неё одно лечение: индустриализация с отсосом лишних мужиков в город и вспомогательный БАД - переселение на восточные территории. Медленная, тягучая терапия, для которой требуется долгий, долгий мир. А интеллигенция, ну, так если дерьмо в куче долго полежит, тоже преобразовывается в нечто полезное для С/Х... А длительный мир и всякие бредни про Проливы и желтороссии вещи несовместные.

#484 23.06.2016 13:01:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069586
Транссиб, доведенный до океана по нашей территории, поможет подкачать казачьи войска, заведем противохунхузные флотилии на реках. Да и моральная мотивация бить русских у китайцев снижается. Мы ведь в отличии от не рвем их страну на части.

Амур на 2/3 длины от практически не судоходен, особенно летом, мотивация у китайцев с 1858 имеется

ВАЛХВ написал:

#1069586
А если рискнут, я им не завидую, исчезнут на наших речных берегах как вид.

Рискнут они (как обычно ) в период очередного кризиса на европейских рубежах империи, в 1879 и 1886 у них все получилось, "приамурский " вариант Транссиба факт наличия десятков миллионов китайцев в Манчжурии в 1910-х никак не компенсирует, уходя в глухую оборону на ДВ Россия дает своем врагам очередную  замечательную возможность взять себя за горло (перерезать тот-же Транссиб) с минимальными издержками

ВАЛХВ написал:

#1069586
Опять же нужно помнить, что Россия без РЯВ это сильно другая Россия в 20 веке, и сильно другая международная обстановка в период 04-14 годов.

Россия без РЯВ это с высокой долей вероятности ПМВ в 1908/9 (либо Боснийский либо очередной "проливный" кризис), "небитая" на ДВ Россия будет намного более активна в Европе...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#485 23.06.2016 13:03:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069860
А разве Витте был против КВЖД-ЮМЖД и П-А-Дальнего?

Разве его спрашивали при занятии ПА и соответственно последовавшим за этим строительством ЮМЖД и Дальнего? По крайней мере он входил в "партию мира" перед войной, выступая за переговоры и дипломатическое урегулирование споров с Японией. А кому была нужда "маленькая победоносная война"?...

#486 23.06.2016 13:06:38

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1069588
Витте со своим планом - главный губитель империи, пустил её под откос, хотя и в 96 году очевидно, что для России важен долгий мир без авантюр для развития и лечения внутренней болезни.

Разве за мирные 1894-1903 чего-нибудь вылечили? Неа, "подморозка"-2 по рецепту 1881 с фактически "холодной" гражданской к концу периода, за 1903  в пределах РИ армия привлекалась для подавления выступление населения ЕМНИП около 900 раз! Тут внешний враг не нужен, тут в пределах родной деревни делов не впроворот...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#487 23.06.2016 13:23:38

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Злой написал:

#1069766
В РИ  надо было  просто раздать землю крестьянам и перестрелять либералов и лиц вечногонимого народа. Никакими революциями в благоденствующей России не пахло бы еще лет триста.

Выскажу крамольную мысль-в условиях отсутствия какого-либо внятного плана внутренних реформ (ну не считать-же отдельные хотелки Плеве или Витте таковыми) да и осознания на самом "верху" их необходимости, империи для самосохранения действительно была нужна "маленькая победоносная", но именно "победоносная", а не реальное убожество, подсознательная возможность "всех победить", пусть и в образе салтыковского "мальчика без штанов", всеж примеряла миллионы недовольных с действующей властью, падение Артура действительно обрушило лавину...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#488 23.06.2016 13:28:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1069861
Вот гораздо более вероятный вариант - проживи  Александр 3-й еще хотя бы лет 10-15, и никакой РЯВ, да и 1 МВ не было бы в помине, не говоря про революции.

Если можно, тезисно, почему? Ну будут и дальше "подмораживать", стреляя в недовольных крестьян и плетями и пулями заворачивая самовольных переселенцев на ДВ в родные деревни (плюс сдирая с них компенсацию расходов на карательные экспедиции), как это  было в реале, ну убьют на сотню-больше людей  в "кровавое воскресенье", что изменится?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#489 24.06.2016 07:52:49

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069903
Разве за мирные 1894-1903 чего-нибудь вылечили? Неа, "подморозка"-2 по рецепту 1881 с фактически "холодной" гражданской к концу периода, за 1903  в пределах РИ армия привлекалась для подавления выступление населения ЕМНИП около 900 раз! Тут внешний враг не нужен, тут в пределах родной деревни делов не впроворот...

Лечение шло еще как. Несколько миллионов чел приобщились к торговле, промышленности и сфере услуг вместо ковыряния сохой 2 соток. Построили Транссиб - материальную базу для расселения малоземельных. Серьезно улучшилось положение в кредитно-финансовой сфере. Возросло количество грамотных. Вот еще хотя бы 10 таких созидательных лет. Увы, кретинам захотелось новых землиц и победоносной войны. Лучше 9000 раз использовать войска для тушения локальных бэмсов, чем 1 раз вляпаться в войну.

#490 24.06.2016 07:55:49

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Касательно виртуального продолжения власти Александра 3-го - безусловно, только мое личное мнение.  Естественно, подтвердить фактами "виртуальную реальность" невозможно. Аргументы такие: сильная власть, с ясной и четкой внутренней и внешней политикой (прекрасно понятной как внутри, так и вовне РИ), без шараханий и метаний (как неоднократные смены приоритетов в ДВ политике в действительности), ни в коем случае не допустила бы кризисов, подобных происшедшим. Полагаю, по внешней политике особых возражений быть не может. А что до политики внутренней ("стреляя в недовольных крестьян"), так ведь и недовольных было бы куда как меньше. Для сравнения - в сети есть статистика крестьянских волнений, разница между 1881-1904  и 1904-1917 просто поразительная. Да, именно "подмораживать" и стоило (К. П. Победоносцев был воистину провидцем), тогда не развелось бы столько безответственных болтунов-"образованцев", неустанно "к топору зовущих Русь". И еще немаловажный аргумент в пользу внутреннего спокойствия в Империи - братья-славяне издревле уважают только сильную власть !  По сути, при внешнем и внутреннем спокойствии самым серьезным остался бы вопрос земельный. Тут - да, вопрос вопросов, конфискация невозможна, на выкуп нет средств у казны. НО ! У Александра 3-го были действительно умные помощники и советники, в отличие от сына - он умных не боялся. И почему бы не найтись своему "столыпину" лет на 15-20 раньше ? Пусть бы реформы выглядели по-иному, не обязательно такими, какие пытались провести. И уж совершенно однозначно - ничего подобного корейским авантюрам при таком правлении не могло быть в принципе, не такой это был правитель ! Другое дело, что и вопрос о "Желтороссии" врядли появился бы на свет, скорее, стали бы развивать Сибирь. Впрочем, вариантов могло быть много, главное - развитие было бы мирным. А не будь неудачной войны, и, как следствие, революции, - кто знает, какой стала бы Россия, перспективы были неплохие. Мешать могли только завистливые конкуренты. Но опасных (в первую очередь - для себя) союзников брать бы не стали, об этом "Император-Миротворец" выражался вполне определенно, а врагам - буде такие рискнули бы объявиться - нашелся бы вполне достойный ответ. И заключенный с Францией союз - по сути своей чисто оборонительный - не стал бы тому помехой. Понятно, доводы не 100%-е, но это - личное видение (и глубокая убежденность). Ясное дело, спорить по вопросам реальности виртуальной - занятие заведомо бесполезное. Однако происшедшее с РИ было настолько трагичным, что поневоле хочется предположить и более "благополучные" варианты.


Подвергай все сомнению...

#491 24.06.2016 08:19:43

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069901
Рискнут они (как обычно ) в период очередного кризиса на европейских рубежах империи, в 1879 и 1886 у них все получилось, "приамурский " вариант Транссиба факт наличия десятков миллионов китайцев в Манчжурии в 1910-х никак не компенсирует, уходя в глухую оборону на ДВ Россия дает своем врагам очередную  замечательную возможность взять себя за горло (перерезать тот-же Транссиб) с минимальными издержками

Десятки миллионов китайцев были там и в ПМВ и в смуту Р и ГВ и ничего катастрофического не случилось. Не пойму вас, то пишите, что ЖД в Манчжурии простимулируют заселение, то их отсутствие тоже простимулирует. А кто вбухает туда миллионы кроме России в среднесрочной перспективе?

charlie написал:

#1069901
Россия без РЯВ это с высокой долей вероятности ПМВ в 1908/9 (либо Боснийский либо очередной "проливный" кризис), "небитая" на ДВ Россия будет намного более активна в Европе...

Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль. Ибо после слива России на ДВ и последующей революции в Берлине и Вене решили: Россия - колосс на глинянных ногах, её армия - солома, а внутриполитическое устроение - труха. Значит теперь цвайкайзербунд может позволить себе решительно все.

П.С. Вы невнимательно читаете. Выше я указал на признаки идеальной внешней политики самосохранения Российской империи: чихать на Балканы, Проливы и Желтороссию с высокого дерева.

#492 24.06.2016 08:28:23

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069901
Рискнут они (как обычно ) в период очередного кризиса на европейских рубежах империи, в 1879 и 1886 у них все получилось, "приамурский " вариант Транссиба факт наличия десятков миллионов китайцев в Манчжурии в 1910-х никак не компенсирует, уходя в глухую оборону на ДВ Россия дает своем врагам очередную  замечательную возможность взять себя за горло (перерезать тот-же Транссиб) с минимальными издержками

Десятки миллионов китайцев были там и в ПМВ и в смуту Р и ГВ и ничего катастрофического не случилось. Не пойму вас, то пишите, что ЖД в Манчжурии простимулируют заселение, то их отсутствие тоже простимулирует. А кто вбухает туда миллионы кроме России в среднесрочной перспективе?

charlie написал:

#1069901
Россия без РЯВ это с высокой долей вероятности ПМВ в 1908/9 (либо Боснийский либо очередной "проливный" кризис), "небитая" на ДВ Россия будет намного более активна в Европе...

Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль. Ибо после слива России на ДВ и последующей революции в Берлине и Вене решили: Россия - колосс на глинянных ногах, её армия - солома, а внутриполитическое устроение - труха. Значит теперь цвайкайзербунд может позволить себе решительно все.

П.С. Вы невнимательно читаете. Выше я указал на признаки идеальной внешней политики самосохранения Российской империи: чихать на Балканы, Проливы и Желтороссию с высокого дерева.

#493 24.06.2016 13:45:00

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1070087
Лечение шло еще как. Несколько миллионов чел приобщились к торговле, промышленности и сфере услуг вместо ковыряния сохой 2 соток. Построили Транссиб - материальную базу для расселения малоземельных. Серьезно улучшилось положение в кредитно-финансовой сфере. Возросло количество грамотных.

Население выросло на 20 с лишним миллионов, "несколько миллионов  переквалифицировавшихся"-очень мало.
Заниматься переселением в "товарных количествах" на 1903 никто всерьез не собирался дабы не спровоцировать рост расценок на оплату труда в сельхозместности.
Госдолг рос на протяжение почти всего периода
Темпы роста грамотности населения-десятые доли процента в год, копейки.
...с такими черепашьими темпами перспективы были не очень...

ВАЛХВ написал:

#1070093
Десятки миллионов китайцев были там и в ПМВ и в смуту Р и ГВ и ничего катастрофического не случилось. Не пойму вас, то пишите, что ЖД в Манчжурии простимулируют заселение, то их отсутствие тоже простимулирует. А кто вбухает туда миллионы кроме России в среднесрочной перспективе?

Наличие русской КВЖД (с Запада на Восток) стимулирует русское заселения, наличие японской ЮМЖД (Артур-Гирин-..., с Юга на Север) стимулирует китайской.

В реальном мире численность и возможности китайцев на ДВ были ограничены фактическим пребыванием Северной Маньчжурии в русской сфере влияния, она пусть и не идеально, но сыграла роль предполья перед Амуром, Харбин таки был в 1917 русским городом. А у Вас-не будет...

См. реал-Корея и Маньчжурия-кормовая база Японской Империи, только осваивать все их богатства японцы начнут не с 1905-20 (как в реале), а на 10-25 лет ранее, сотни миллионов иен, потраченные Японией на создание флота в 1895-05 пойдут на ЖД,  ГОК-и и плантации на новых территориях и отдача (при отсутствии необходимости их защищать от закуклившейся РИ ) будет в разы более реального,  к 1940 получим Японию с двойным от реального эконом потенциалом. Оно нам надо?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#494 24.06.2016 14:45:20

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

ВАЛХВ написал:

#1070095
Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль. Ибо после слива России на ДВ и последующей революции в Берлине и Вене решили: Россия - колосс на глинянных ногах, её армия - солома, а внутриполитическое устроение - труха. Значит теперь цвайкайзербунд может позволить себе решительно все.

П.С. Вы невнимательно читаете. Выше я указал на признаки идеальной внешней политики самосохранения Российской империи: чихать на Балканы, Проливы и Желтороссию с высокого дерева.

Идеальной? Чтобы выжить в волчьей стае нельзя становится ягненком, сожрут в момент, "нельзя жить в обществе и быть свободным от него", для тогдашней элиты  (и международной обстановки)-нереал полный.
В начале 1900-х и без РЯВ соотношение сил на будущем Восточном фронте менялось не в нашу пользу, Германия накачивала мышцы значительно быстрее, чем Россия и планы отнесения линии мобилизационного развертывания из Привислинских губерний на восток были согласованы задолго до Мукдена.
Зарубежное мнение о русской армии, сложившееся еще по итогам 1854-55гг, принципиально не изменила турецкая война 1877/78 и лишь  усугубило полунищее армейское  бытие при Александре 3, почва для Мукдена засевалась еще в 1880-е...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#495 25.06.2016 20:27:08

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1069861
И потом, как это - "раздать"

А как в Испании Кейпо де Льяно. Взять и раздать часть, которая все равно меньше целого.

vladimir romanov написал:

#1069861
Да только  - некому было...

Чушь. "Черная сотня".
Им только немного господдержки, и дело сделано.

vladimir romanov написал:

#1069861
Ну, и "европы" вой учинили бы немалый

Европы чуть спустя сами Холокост устроили.

vladimir romanov написал:

#1069861
Наверное, весь проект "Желтороссия" следовало именно с этого и начинать - с усиленной пропаганды и агитации, и не только среди "властей предержащих", но и среди "трудящихся масс", рисуя заманчивые картины будущей "красивой жизни" в далекой Манчжурии.

СССР осуществлял подобные проекты в реальности. Хотя имел ресурсов для их осуществления (в относительном исчислении)- в разы меньше. Всех причем ресурсов- времени, народонаселения, средств, и прочего. Рисование картин в этом процессе дело десятое, там другие методы; хотя, истины ради- именно вследствие сладких пестен В.Сидоренко лично я на ДВ и попал. Но- это исключение, подтверждающее правило.

Злой написал:

#1069863
Элита  РИ вместо того, чтобы провести необходимые и немедленные рефомы и поступится малым, в итоге потеряла все.  Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

Ну, не так- то все просто. Раздача земель крестьянам в РИ привела бы к голоду: товарный хлеб производился в крупных ("помещичьих") хозяйствах, а "крепкий хозяин" то, что выращивал, сам и потреблял. И что бы оставалось государю- батюшке? Продразверстка? У истории в реальности альтернатив- то и нет. Вот в момент каких- либо потрясений, да понемногу, да исключительно в обмен на реальный патриотизм- как в Испании франкисты- тогда возможно.

ВАЛХВ написал:

#1070087
Возросло количество грамотных.

Вот это- да. Это- важно.

vladimir romanov написал:

#1070089
кто знает, какой стала бы Россия, перспективы были неплохие.

Да какие там, к лешему, "перспективы"? Не смешите. Тема "России, которую мы потеряли", уже в зубах навязла.

ВАЛХВ написал:

#1070093
Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль.

Интересно было бы узнать, почему? Связь- то какая? Впрочем, ниже Вам уже отписали.

charlie написал:

#1070183
сотни миллионов иен, потраченные Японией на создание флота в 1895-05 пойдут на ЖД,  ГОК-и и плантации на новых территориях и отдача (при отсутствии необходимости их защищать от закуклившейся РИ ) будет в разы более реального,  к 1940 получим Японию с двойным от реального эконом потенциалом. Оно нам надо?

Да черта с два. Китайцам, скажем, поможет, как и в реале, все "прогрессивное человечество", включая "советских (зачеркнуто) императорских добровольцев". Заполучат глупые японцы ту же самую безнадежную войну, которая при удобном для "человечества" случае их до цугундера и доведет. Ну, не американцы с летающими крепостями и а- бомбой, так немцы с ПЛ и ипритом им место в Истории объяснят популярно. Да японцы и рады будут- ну, "ушли" с ДВ сперва Россия, потом Германия. Что, угомонились они? Говорю же, мало у истории альтернатив. К сожалению.

#496 26.06.2016 00:38:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1070183
сотни миллионов иен, потраченные Японией на создание флота в 1895-05 пойдут на ЖД,  ГОК-и и плантации на новых территориях

Не факт, эти деньги и так могут пойти на флот и армию, а "коммерческие объекты" будут построены на концессионные средства, корпоративные заимствования. Во время боксерского восстания, японцы могут еще какой-нибудь кусок отхватить, да и бОльшую долю контрибуции получить. В итоге можем получить к 1904 тот же японский военный потенциал, но с уже готовой японской инфраструктурой в Ю.Маньчжурии. А далее они захотят иметь и С.Маньчжурию из которой России нужен хлеб для Уссурийского края...

#497 27.06.2016 01:28:45

Exarch
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1069539
Коренным-конечно только без ВК Константина и кастрации флотских расходов на треть в 1866, после чего активность наших кораблей в Океане свелась к минимуму на фоне начала 1860-х. Людей и кораблей на флоте хватало (л/с с 1855 по 1880 урезали в 3 (три!!!) раза), верьфь на Аляске уже была (пароходы строили), десятки винтовых клиперов-корветов-фрегатов-ЛК постройки 1856-63гг минимум до 1880 могли играть роль погранцов-канонерок и транспортов (после снятия орудий) для перевозки грузов как из Кронштадта так и в регионе. Калифорния-это не только браконьеры, это масса платежеспособных покупателей леса, рыбы, льда, это проторенная дорога к относительно благодушно настроенным "бледнолицым".
А что и кому можно продать с Чукотки? Как ее развить тогдашними способами?

Для всего этого нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Просто для того, что перетащить уйму народу до Тихого океана, устроить их там, построить все необходимое для производства кораблей, построить сами корабли, корветы и прочее. Все это огромные расходы. Невозможно поднимать все сразу. Если развивать Русскую Америку то тогда кто будет развивать Приморье и ДВ?
А Калифорния, тут есть свои нюансы. Там свои игроки были и вряд ли активное присутствие наших было бы воспринято добродушно. Кроме того, все опять упирается в мощный флот, необходимый для поддержания снабжения далеких колоний и их защиты. А мы тогда нифига не морская держава такого масштаба.

vladimir romanov написал:

#1069861
На редкость здравую идею предложил г-н (или - тов. ?) Злой  - "просто раздать землю крестьянам" ! Только вот решить ее не смогли (почему-то) ни царь-батюшка, ни "временные". И потом, как это - "раздать" - конфисковать у владельцев без компенсации ? На выкуп за счет казны денег ведь не было. Вообще, с раздачей земли попытки были - неудавшиеся реформы Столыпина. Да только "весь пар ушел в свисток" - не получилось массового переселения в Сибирь, хотя и земли переселенцам давали немало.

Просто не было уже свободной земли в центральной части страны. А переселяться к черту на кулички народ желания не испытывал. Само переселение было организовано безобразно. Как результат - множество вернувшихся назад, потерявших все людей, которые стали горючим материалом для последующих волнений.
Да и сами реформы были организованы не столько для создания частного единоличного землевладения, сколько для разрушения крестьянской общины, которая ранее была признана неблагонадежной и опасной.

#498 27.06.2016 10:49:46

ВАЛХВ
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1070528
В итоге можем получить к 1904 тот же японский военный потенциал, но с уже готовой японской инфраструктурой в Ю.Маньчжурии. А далее они захотят иметь и С.Маньчжурию из которой России нужен хлеб для Уссурийского края...

А еще далее японцы быстрее захотят поиметь весь Китай, чем наживут себе сильных и богатых врагов. А хлеб для Приморья можно и на Алтае выращивать. Не такой объем потребен, чтобы плакаться.

#499 29.06.2016 13:50:36

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Вообще, фактология прелюдии к войне хорошо изложена у Лукоянова ("Не отстать от держав...", Россия на Дальнем Востоке в конце 19-начале 20 века, СПб, 2008). Но вывод автора - во всем виновата "воинствующая некомпетентность" - не кажется слишком убедительным. ИМХО - практически все выводится из внутреннего состояния РИ (с акцентом на разногласия Минфина и МИДа, противостояния Витте и "безобразовцев", постоянные колебания царя), и недостаточно учитывается влияние сил внешних.  -  Ну , хотя бы усилия Вильгельма ІІ направить "кузена Ники" на Восток, чтобы развязать себе руки в Европе. По-моему, нельзя не учитывать и "особую позицию" Англии - ей уж точно было выгодно, чтобы РИ прочно увязла в восточных проблемах, избавив "их лордства" от постоянной головной боли по поводу Индии и Средней Азии. Ведь прекрасно же знали, для чего - и против кого - строили японский флот !


Подвергай все сомнению...

#500 29.06.2016 14:28:13

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Exarch написал:

#1070733
Для всего этого нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Просто для того, что перетащить уйму народу до Тихого океана, устроить их там, построить все необходимое для производства кораблей, построить сами корабли, корветы и прочее. Все это огромные расходы. Невозможно поднимать все сразу. Если развивать Русскую Америку то тогда кто будет развивать Приморье и ДВ?

На период 1866-1870-ее Аляску достаточно было "заморозить" с минимальными издержками, деревянных кораблей (постройки 1856-63гг) было около 3-х десятков ( в реале тихо сгнили  в балтийских портах), верфь, готовая строить винтовые корабли уровня канонерок 1860-х в Н-Архангельске уже была http://ntv.spbstu.ru/fulltext/H1.239.2016_14.PDF  пароходы на ней строили с конца 1830-х(!!! впервые на Западном побережье обеих Америк) по 1865, причем намного быстрее, нежели в Николаевске (рекорд по долгострою-канонерка "Нерпа", 15 лет 1863-78гг, понятно, что с паузами, но тем не менее), добавляйте в год по "чайной ложке" к уже имеющейся инфраструктуре и населению-и будет нам счастье...
Денег на "море"-да, всегда на Руси не хватало, но тут вопрос в приоритетах и методах достижения цели, участие России в войнах 1859 и 1866 сулило вынос границы на карпатские перевалы и сокращение (в дальнейшем ) расходов на армию в десятки миллионов рублей ежегодно, выбор иного (менее затратного) варианта крестьянской реформы 1861 экономил сотни миллионов рублей единоразово (в реале занятых за границей под проценты), а ведь австрийский образец (1848г) был совсем рядом...

Отредактированно charlie (29.06.2016 14:28:59)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 26


Board footer