Сейчас на борту: 
Good,
Prinz Eugen,
Reductor1111,
vs18,
Warman,
Алекс,
Вальчук Игорь,
капитан
   [Подробнее...]

#26 25.12.2008 15:19:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

"Бисмарк" визуально обнаружен в 08.43 на дистанции 25000 м,скорость оценена в 10 узлов.

На Бисмарке должны были обнаружить противника приблиз. в это же время. Ну макс. в 8:45. Тем более что Тови появился почти строго по курсу. Разве видимость была хуже чем в Датском проливе? Бисмарк был восточнее Тови, но восход уже давно закончился и освещение было более-менее равномерным.

Бисмарку было очень важно развернуться бортом к противнику и открыть огонь полными залпами. Причем в условиях численного превосходства противника нужно было постараться открыть огонь как можно раньше.

Но... было потеряно более 10 мин!!!
http://s53.radikal.ru/i142/0812/d1/f33b88fc8c7c.jpg
Кстати судя по схеме и приводимым расстояниям, после обнаружения Б, Тови добавил хода и шел больше 20 (21-22?) уз.
Бисмарку возможно даже выгоднее было б разделить огонь: А, В - про Роднею с нос. КДП, а С, D - по KG5 с корм. КДП. И ставши лагом снизить скорость до минимальной (уз. 5 макс.). Вообще ИМХО выгоднее было идти по дуге, а не кренделя писать.

Вообщем, шансы "навалять" бритам ещё были...

Отредактированно Aurum (25.12.2008 15:21:16)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#27 25.12.2008 15:24:27

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

А насколько такое попадание с разрывом  и насколько быстро его последствия стали бы заметны с "Бисмарка"?

Только падение скорости...Никак иначе.
А вот быстро,вспомните историю "Шарнхорста".
Хотя при визуальной корректировке огня думаю достаточно быстро.

Единственная загвоздка - неизвестно время попадания.
Вечером прикину по прокладке...

 

#28 25.12.2008 16:25:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Единственная загвоздка - неизвестно время попадания.
Вечером прикину по прокладке...

Судя по предыдущему обсуждению, попадания  в английский линкор последовали с 8, 9 и 10 залпами "Бисмарка", причем первое в мостик в 6.02.

Pr.Eugen написал:

Только падение скорости...Никак иначе.
А вот быстро,вспомните историю "Шарнхорста".
Хотя при визуальной корректировке огня думаю достаточно быстро.

По "Шарнхорсту" это было минут 20, но там англичане преследовали противника. Здесь же, после отворота британца, противники расходились. Поскольку тут вырисовывается интересная тема для альтернативы, нужно понимать, насколько быстро и насколько заметно британец потеряет скорость.
И еще момент, При отвороте англичанин поставил дымзавесу. Насколько она мешала немецким наблюдателям визуально фиксировать передвижения противника?

Отредактированно CAM (25.12.2008 16:31:51)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#29 25.12.2008 16:57:08

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Судя по предыдущему обсуждению, попадания  в английский линкор последовали с 8, 9 и 10 залпами "Бисмарка", причем первое в мостик в 6.02.

Далеко не факт...Для этого попадания во всяком случае.

 

#30 25.12.2008 20:52:54

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Примерное место попадания...
Естественно с допущениями.:)
http://s49.radikal.ru/i123/0812/c7/bea26e506920t.jpg
Голубым отмечены отсеки,которым при разрыве могло грозить затопление.

Если исходить из описания попадания попадание в "Принца" было возможно только в промежутке 06.00 - 06.02...
То есть в 7 или 8 залпах...

По дымзавесе.
Конкретных комментариев о "вреде" дымзавесы нет...к прекращению огня в 06.09 привели рост дистанции и активное маневрирование кораблей.

 

#31 25.12.2008 21:08:48

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

На Бисмарке должны были обнаружить противника приблиз. в это же время. Ну макс. в 8:45.

В 8.15 шквал с дождем накрыл “Бисмарк”, когда он рассеялся, слева по носу на расстоянии порядка 24000м были обнаружены силуэты двух британских линкоров. Около 8.30 на корабле была сыграна боевая тревога.

Aurum написал:

Бисмарку было очень важно развернуться бортом к противнику и открыть огонь полными залпами. Причем в условиях численного превосходства противника нужно было постараться открыть огонь как можно раньше.

Все бы хорошо, но с рулями проблемы.

Aurum написал:

Кстати судя по схеме и приводимым расстояниям, после обнаружения Б, Тови добавил хода и шел больше 20 (21-22?) уз.

Курс - 110 и скорость - 19 узлов дают британцы.

Aurum написал:

Бисмарку возможно даже выгоднее было б разделить огонь: А, В - про Роднею с нос. КДП, а С, D - по KG5 с корм. КДП. И ставши лагом снизить скорость до минимальной (уз. 5 макс.).

Чтобы огонь разделить надо развернуться.

Aurum написал:

Вообще ИМХО выгоднее было идти по дуге, а не кренделя писать.

Вы опять забыли о "немножко" поломанных рулях: напомню
- правый руль - 0 град.
- левый руль - 12 град. на ЛБ.
Оба руля не управляются.

 

#32 26.12.2008 10:47:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Голубым отмечены отсеки,которым при разрыве могло грозить затопление.

Если исходить из описания попадания попадание в "Принца" было возможно только в промежутке 06.00 - 06.02...
То есть в 7 или 8 залпах...

По дымзавесе.
Конкретных комментариев о "вреде" дымзавесы нет...к прекращению огня в 06.09 привели рост дистанции и активное маневрирование кораблей.

Спасибо! Отличная информация, хотя и вызывает дополнительный вопрос. Снаряд влетел в английский линкор под углом 45 градусов по отношению к его диаметральной оси  - следовательно, на развороте. Но разворот он начал в 06.03 (по монографии - после попадания в мостик, которое произошло в 06.02, что совпадает со временем 8-го залпа). Где здесь несоответствие?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#33 26.12.2008 15:54:32

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Где здесь несоответствие?

Тут нет несоответствия...Просто посмотрите на прокладки курсов.
Я сначала думал, что "Принц" получил снаряд в начале боя.
Но сильно большая ошибка по пеленгу и дальности.

По прокладке выходит именно промежуток 06.00 - 06.02,остальное не удовлетворяет по взаимному расположению противников.

 

#34 26.12.2008 23:56:56

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

В 8.15 шквал с дождем накрыл “Бисмарк”, когда он рассеялся, слева по носу на расстоянии порядка 24000м были обнаружены силуэты двух британских линкоров.

Почему Бисмарк обнаружил брит. ЛК в 8:30 на расстоянии 24000 м, а те Бисмарка только в 8:43 на расстоянии 25000 м? Сушественная нестыковка!

При заклиненном на борт руле корабль теряет возможность идти прямым курсом и резко падает макс. скорость. Но переменный по направлению курс возможен только при переменной мощности машин. При постоянной и не большой мощности корабль будет описывать циркуляцию (а не синусоиду).


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#35 27.12.2008 13:34:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Почему Бисмарк обнаружил брит. ЛК в 8:30 на расстоянии 24000 м,

Потому что у баронв М-Р мемуары, а а у адмирала сэра Дж.Тови отчет...
Возможен вариант ошибки по часам...Немцы всегда и везде жили по берлинскому времени.

Aurum написал:

При заклиненном на борт руле корабль теряет возможность идти прямым курсом и резко падает макс. скорость. Но переменный по направлению курс возможен только при переменной мощности машин. При постоянной и не большой мощности корабль будет описывать циркуляцию (а не синусоиду).

Это понятно...У "бисмарков" это особенно заметно...
Испытания и эксплуатация кораблей показали, что они превосходно управлялись на полных и средних ходах и легко реагировали даже на небольшие (около 5°) отклонения руля. На полном ходу при перекладке рулей на максимальный угол крен не превышал 3 град., однако корабль терял до 65 % скорости. В то же время, во время испытаний головного “Бисмарка” на Балтике выяснилось, что из-за трехвинтовой установки линкор несколько хуже держит курс и требует более частой его коррекции рулем, чем можно было ожидать от корабля подобного размера. На малом и заднем ходу линкоры слушались рулей гораздо хуже. Частично это объясняется тем, что рули были установлены между струями от винтов, которые на высоких оборотах усиливали эффективность рулей, но на малых оборотах создаваемый ими напор воды ослабевал, а эффективность рулей зависела от их площади, которой для огромных размеров линкоров было недостаточно.
Так что вряд ли Линдеман мог это сделать

 

#36 29.12.2008 15:49:24

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Так что вряд ли Линдеман мог это сделать

От того что руль встал сикось-накось судно синусом идти не будет. Нужен аппарат FAT например :) Бисмарк пытался управляться машинами и идти некоторым прямым генеральным курсом.
К стати левый руль заклинен на левый борт, это как:
http://s45.radikal.ru/i108/0812/4b/2531310ee2ce.jpg
А или В?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#37 29.12.2008 16:01:43

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Бисмарк пытался управляться машинами и идти некоторым прямым генеральным курсом.

Пытался...Но не мог.

Aurum написал:

К стати левый руль заклинен на левый борт, это как:
А или В?

Пока не скажу..."Радикал" в бане.:(

 

#38 29.12.2008 16:45:34

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

А или В

в позиции В - корабль ворчал влево...

 

#39 29.12.2008 16:54:07

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Одним словом нужно было занять траверзное положение в появившимся во мгле силуэтам 2-х британских линкоров. И ОТКРЫТЬ СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ ОГОНЬ. Шансы на равноценный обмен были :)
Воли уже не было :(

Отредактированно Aurum (29.12.2008 16:56:48)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#40 29.12.2008 17:00:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Одним словом нужно было занять траверзное положение в появившимся во мгле силуэтам 2-х британских линкоров.

Чтобы хоть как-то держать курс, кораблю пришлось сильно снизить скорость, а сильное волнение вместо юго-восточного стало сбивать линкор на неблагоприятный для него северо-западный курс, приближавший его к кораблям Тови.

Не все так легко как кажется...

Aurum написал:

Шансы на равноценный обмен были

*shock ogo*
А с этого места поподробнее...

 

#41 30.12.2008 00:01:24

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

К стати левый руль заклинен на левый борт, это как:

Таким было состояние винто-рулевой группы на утро 27 мая.
http://s45.radikal.ru/i110/0812/f2/7e52a427b0a6t.jpg

А то на, скажем, на сегодня...
http://i082.radikal.ru/0812/8c/41432edca16bt.jpg
Если бы можно было подтвердить,что взаимное положение руля и винта 26 мая было таким,то многое было бы понятно.
Во всяком случае объяснялась бы ситуация с неудачей в управлении машинами.

 

#42 30.12.2008 01:37:22

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

А с этого места поподробнее...

Ну я "в масштабе" имел ввиду, обмен линкор на линкор.
Бисмарку очень нужно было хорошо отстреляться первые 10 мин. Если скорость сближения была 20 уз., то за 10 мин. Тови приблизится на 6,2 км. Т.е. расстояние сократиться с 25000 м до 18800 м. При скорострельности ок. 2,5 выст./мин. Бисмарк выпустил бы ок. 200 снарядов. Причем при курсе сближения KGV и Rodney, попадание практически гарантированно приходилось бы на носовые АУ ГК. А такие попадания часто приводят к разным "казусам" :)

Не стоит забывать что именно Бисмарк был рассчитан на бой в условиях плохой видимости и на средних дистанциях, а не его противники. Так что...

Смайлики какие-то дурацкие :(

Отредактированно Aurum (30.12.2008 01:37:45)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#43 30.12.2008 09:21:34

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Бисмарку очень нужно было хорошо отстреляться первые 10 мин.

Нет сынок, это фантастика...(с)
Не в условиях штормового моря.

Aurum написал:

Если скорость сближения была 20 уз., то за 10 мин. Тови приблизится на 6,2 км. Т.е. расстояние сократиться с 25000 м до 18800 м.

Это если по прямой.*derisive*

Aurum написал:

При скорострельности ок. 2,5 выст./мин. Бисмарк выпустил бы ок. 200 снарядов.

Скорострельность 380 мм орудия в установке Drh LC/34 составляла 2,3 выстр./мин при угле возвышения равном углу заряжания в 4°. В то же время, специалисты концерна "Крупп" считали, что хорошо подготовленный персонал мог производить по выстрелу каждые 20 секунд, что соответствовало скорострельности 3 выстр./мин.
Но это все голая теория...

Aurum написал:

Причем при курсе сближения KGV и Rodney, попадание практически гарантированно приходилось бы на носовые АУ ГК. А такие попадания часто приводят к разным "казусам"

Далеко не факт...Британцы как раз проектировались для боёв на дальних дистанциях.
Пример "казуса" можно???

 

#44 03.01.2009 00:59:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

С Новым годом

Pr.Eugen написал:

Нет сынок, это фантастика...(с)

Почему, тятя?

Не в условиях штормового моря.

В Датском проливе погода была лучше? Погода стрелять не мешала ЕМНИП.

Это если по прямой.

Так они по прямой и шли. Старались поскорее взять в 2 огня и реализовать числ. преимушество.
Ибо испепеляемы жаждой мести были они (с).

Или ты имеешь ввиду что Б вихлял. ТАк именно этого ему делать и было противопоказано :)

Но это все голая теория...

А какова же голая практика?

Далеко не факт...Британцы как раз проектировались для боёв на дальних дистанциях.

Зачем говорить о дальних дистанциях при плохой видимости о которой сам говоришь?
Бронепробиваемость пушек Б 25.000 - 308, 20.000 - 364 мм КЦ. Родней еще не позубам, а вот KGV... Тем болеее что башни у него ненадежные :)
Вообщем на R могли быть выход из строя ГК а на KGV и пробития.

Примеры казусов в ПМВ искать надо ^D


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#45 03.01.2009 11:47:22

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Почему, тятя?

Потому что

Aurum написал:

В Датском проливе погода была лучше? Погода стрелять не мешала ЕМНИП.

Ты сам себе ответил...+"Бисмарк" управлялся и коррекция в системе СУАО имела функциональный а не случайный вид...

Aurum написал:

Так они по прямой и шли. Старались поскорее взять в 2 огня и реализовать числ. преимушество.

Правильно...Тови так и писал в своем отчете...

Aurum написал:

А какова же голая практика?

Голая практика это от 30.0 до 40,6 секунд "полётного времени" для 380-мм снаряда на дистанциях 18500...24000 м.
С учётом "криво" работающей СУАО попасть не реально...

Aurum написал:

Зачем говорить о дальних дистанциях при плохой видимости о которой сам говоришь?

А кто предлагает начать стрелять с 24000 м???*derisive*

Aurum написал:

Бронепробиваемость пушек Б 25.000 - 308, 20.000 - 364 мм КЦ. Родней еще не позубам, а вот KGV...

Ты не забыл что надо пробивать палубы???*tongue harhar* 
А с этим  у немецких орудий как раз плоховато...

Aurum написал:

Примеры казусов в ПМВ искать надо

Ждём-с...;)

 

#46 04.01.2009 00:10:04

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Ты сам себе ответил...

Признаться я как-то пропустил свой ответ *girl_sad* Если ті про погоду, давай по-подробнее.

Pr.Eugen написал:

+"Бисмарк" управлялся и коррекция в системе СУАО имела функциональный а не случайный вид...

Да бес с ней, функциональностью в СУАО :) ЕМНИП она заключалась всего-то в том, что вводились курс и скорость своя и противника. Рассчитывалось упреждение для текущей дистанции. Я так понимаю, что криволинейных траекторий эта "функциональность" просчитать не могла.

Я и говорю, что нужно было встать на месте. Ну например якоря отдать (вроде помогает :) ) Уж после команды "стоп машина" 50.000 т махина перестанет передвигаться даже и "случайным образом".

Pr.Eugen написал:

Голая практика это от 30.0 до 40,6 секунд "полётного времени" для 380-мм снаряда на дистанциях 18500...24000 м.

После "вилки" ждать падений вовсе не обязательно :)

Ты не забыл что надо пробивать палубы???

Ну зачем же сразу палубы. Я говорил о вертикальной броне барбетов и башен. Они занимают львиную площадь носовой проекции. Вообще при продольном (относительно напр. стрельбы) положении корабля поражаемое пространство очень велико :)

Ждём-с...

А чего ждете-с?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … /index.htm

Отредактированно Aurum (04.01.2009 00:10:35)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#47 04.01.2009 00:57:17

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Если ті про погоду, давай по-подробнее.

Weather:
Wind - North-west, force 8.
Weather - Overcast; rain squalls.
Visibility - 12 - 13 miles.
Sea and swell - 45.

Aurum написал:

Да бес с ней, функциональностью в СУАО ab ЕМНИП она заключалась всего-то в том, что вводились курс и скорость своя и противника. Рассчитывалось упреждение для текущей дистанции. Я так понимаю, что криволинейных траекторий эта "функциональность" просчитать не могла.

Да...

Aurum написал:

Я и говорю, что нужно было встать на месте. Ну например якоря отдать (вроде помогает ab )

Ага на глубине 5 км...

Aurum написал:

Уж после команды "стоп машина" 50.000 т махина перестанет передвигаться даже и "случайным образом".

Все хорошо...Штормит только на улице.

Aurum написал:

После "вилки" ждать падений вовсе не обязательно ab

Дааа???

Aurum написал:

А чего ждете-с?

Нет..Примеры неподходящие.;)

 

#48 04.01.2009 13:13:33

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Visibility - 12 - 13 miles.
Sea and swell - 45.

Следует понимать волнение 4,5 балла, не так-ли?
Чудненькая погода, не правда ли? А-ля Цусима.

И потренероваться возможность то же была. КрТ постоянно висели на хвосте.

Pr.Eugen написал:

"функциональность" - Да...

Если цикл стрельбы меньше времени измерения и расчета средней дистанции, то следящая система хорошо помогает. Но для пристрелки, например, она не нужна т.к. следить ещё нет точных данных.

Дааа???

Называется "беглый огонь". Использовать пользительно :)

Все хорошо...Штормит только на улице.

А что штормило только Б? Не уж-то особенность индивидуальности? :)
Если волнение оказывает влияние на положение корабля, это происходит не зависимо от его равномерного и прямолинейного движения :)
Для 50000 т махины (а ведь можно было и балласт принять) шторм 4,5 балла совсем не так страшен.

Было предложено отстрелить оба пера руля специальными, взрывными устройствами, но Лютьенс опасался, что взрывы могут повредить гребные винты. На корабле предприняли попытки, осуществить управление машинами.
Резюме:
Присутстви на корабле адмиральского лица мешает капитану выполнять свои обязанности %)

Отредактированно Aurum (04.01.2009 13:13:57)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#49 04.01.2009 14:44:10

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Следует понимать волнение 4,5 балла, не так-ли?
Чудненькая погода, не правда ли? А-ля Цусима.

Ага...Высота волн 2.0 - 3.5 метра...
Корабль динамически не стабилизирован,качка неравномерная...

Aurum написал:

И потренероваться возможность то же была. КрТ постоянно висели на хвосте.

Покажи мне хоть один КРТ до 08.00 27 мая...а?

Aurum написал:

Если цикл стрельбы меньше времени измерения и расчета средней дистанции, то следящая система хорошо помогает. Но для пристрелки, например, она не нужна т.к. следить ещё нет точных данных.

Что-то новое в артиллерии: наводить орудия, не зная элементов движения цели...

Aurum написал:

Называется "беглый огонь". Использовать пользительно

Пристреляйся сначала....*hunter*

Aurum написал:

А что штормило только Б? Не уж-то особенность индивидуальности?

Повторюсь, "Бисмарк" динамически не стабилизирован,качка неравномерная...

Aurum написал:

Для 50000 т махины (а ведь можно было и балласт принять) шторм 4,5 балла совсем не так страшен.

И куда мы его примем...вернее что затопим???

Aurum написал:

Присутстви на корабле адмиральского лица мешает капитану выполнять свои обязанности

С этим к Гроссе...

 

#50 04.01.2009 18:05:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Гибель Бисмарка

Aurum написал:

Резюме:
Присутстви на корабле адмиральского лица мешает капитану выполнять свои обязанности

Вот это совершенно верно.

 

Board footer