#51 04.01.2009 18:21:57

Jackson King V
Гость




Re: Гибель Бисмарка

И-и-и. Это зависит от адмиральского лица. Чем это, интересно, помешало присутствие товарища Ли на ГКП "Вашингтона" 14 ноября 1942 года? Он все равно только курил "Лайки Страйк", читал бульварные детективы и балагурил с матросами :D

 

#52 04.01.2009 20:23:02

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Jackson King V написал:

Чем это, интересно, помешало присутствие товарища Ли на ГКП "Вашингтона" 14 ноября 1942 года? Он все равно только курил "Лайки Страйк", читал бульварные детективы и балагурил с матросами

Ну Ли тоже не святой...
"Слил" Кап-1 Дж.Стила после инцидента 1 февраля 44-го...

 

#53 04.01.2009 22:39:51

Jackson King V
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Ну Ли тоже не святой...

Командира "South Dakota" Гэтча он слил еще раньше, после того, как этот орёл заявил в кулуарах сенатской комиссии, что он отлично понимает, что его корабль не сбивал никаких 26 самолетов у Санта-Круз, но он таким образом хотел подтвердить полезность линкоров как класса. Ли высказался в том духе, что подтверждать это надо было не 26 октября, а 14 ноября, но там, как раз, никакой пользой от Гэтча и его корабля и не пахло.

 

#54 04.01.2009 23:00:38

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Jackson King V написал:

Командира "South Dakota" Гэтча он слил еще раньше

Ну тут хотя бы формальный повод был...А Стила за просто так...*butcher*

 

#55 15.01.2009 17:50:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Цитата из Кофмана "Линкоры типа КД5":
"Носовая башня "А" страдала не только от отказов механики, но и от пото­ков воды, лившейся непрерывным потоком из верхней части барбета в рабочее отделение. Засорившиеся спускные отверстия не позволяли даже слить ее в нижние помещения, и прислуге пришлось работать по колено в воде до тех пор, пока башню не заклинило".
Это о ПоУ в бою утром 24 мая. Поскольку больше нигде я не встречал упоминаний о выходе из строя всей башни "А", хочется выяснить, действительно ли это имело место, когда произошло и сколько времени протребовалось на восстановление.

Отредактированно CAM (15.01.2009 18:36:08)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#56 02.05.2009 11:02:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Нашёл у "немецких товарищей" занятный топик...
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi … amp;t=1973

 

#57 25.05.2009 10:11:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Вопрос, который никогда никто не задавал. Почему Лютьенс в утреннем бою 24 мая, как только понял, что ему придется противостоять двум линкорам, не приказал «Ойгену» уходить в отрыв? В бою с линкорами крейсер был совершенно бесполезен, просто объект для обстрела. Во всех вариантах развития событий, кроме того, что произошел в реали, гибли оба немецких корабля – либо «Ойген» уничтожался огнем вражеского линкора, который затем вместе со своим собратом топил «Бисмарк», либо подбивался «Бисмарк», а неспособный его защитить «Ойген» уже не смог бы оторваться от преследования крейсеров Уэйк-Уокера.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#58 25.05.2009 11:33:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #70588
В бою с линкорами крейсер был совершенно бесполезен, просто объект для обстрела.

На большой дистанции мог быть использован как инструмент для разделения огня противника...

 

#59 25.05.2009 12:06:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #70625
На большой дистанции мог быть использован как инструмент для разделения огня противника...

Вот и вся от него польза. Но бой шел на дистанции огня самого "Ойгена", т.е., относительно небольшой. Как для бронирования крейсера, одно попадание - и разделение закончилось, и если для случая с "Худом" - это трагическая случайность, то для противостояния линкор/крейсер - это закономерность, и Лютьенс должен был это понимать.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#60 25.05.2009 12:10:57

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #70643
Как для бронирования крейсера, одно попадание - и разделение закончилось, и если для случая с "Худом" - это трагическая случайность, то для противостояния линкор/крейсер - это закономерность, и Лютьенс должен был это понимать

Да у него особого выбора не было, а заведомо ослаблять себя он не хотел...

 

#61 25.05.2009 12:15:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #70588
Почему Лютьенс в утреннем бою 24 мая, как только понял, что ему придется противостоять двум линкорам, не приказал «Ойгену» уходить в отрыв?

Просто не успел. По инструкции он был обязан это сделать.
А после гибели Худа уже смысла не было: ПоУ мог стрелять только по одной цели. Понятно, какой.

Отредактированно vov (25.05.2009 12:16:18)

 

#62 25.05.2009 12:20:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

vov написал:

Оригинальное сообщение #70646
Просто не успел.

Суть вопроса была такова - осознанно или нет Лютьенс оставил "Ойгена" в боевой линии? Так как нигде прямых ссылок не нашел, из описаний напрашивается именно цитируемый вывод.  А про выбор я писал выше.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#63 25.05.2009 17:20:23

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #70650
осознанно или нет Лютьенс оставил "Ойгена" в боевой линии? Так как нигде прямых ссылок не нашел,

А откуда ж их взять? Л. вряд ли доводил свои мысли до Мюленхайма, а других очевидцев в соотв.чине не осталось.
Судя по воспоминаниям, Л. после первого залпа англичан, когда выяснилось окончательно, что это 2 ЛК, впал в некий ступор. Прошло еще минуты 3, пока он пришел в себя (если пришел, что скорее всего). Во всяком случае, когда Линдеманн приказал начать стрельбу, Льютенс был еще "не того". Далее же до гибели Худа события разввались слишком быстро.

Скорее всего, не будь фатального попадания в Худ, весь рисунок боя сильно изменился бы. Возможно, немцы отвернули бы резко. Но уж как минимум могли отвернуть градусов на 30-40 и лечь на немного расходящийся курс. Тогда и угрозы ПО было бы меньше.

Вообще, риск конечно был. Даже в начальной стадии. Но всё же, первые 10 минут с обеих сторон были осознанием своих ошибок и неверной оценки. Ну, а дальше - Худ...

 

#64 25.05.2009 20:55:36

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #70588
как только понял, что ему придется противостоять двум линкорам, не приказал «Ойгену» уходить в отрыв?

А куда ему отрываться-то, по большому счету?? К Уэйк-Уокеру в лапы?? Там два КРТ были, ЕМНИП, кторые тоже могли ему накидать...:)
Ну а в принципе: мы уже никогда не узнаем о чем думал Лютьенс...может быть, он и отдал бы приказ, но ситуация слишком быстро и резко изменилась в пользу немцев. :) И отрыв Ойгена просто потерял смысл. :)

 

#65 27.05.2009 13:02:33

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

68 лет тому начался последний бой "Бисмарка"...*hunter**hunter**hunter*

 

#66 19.12.2009 16:36:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Есть в истории с "Бисмарком" тема, которая при всех обсуждениях мало затрагивалась - атаки линкора эсминцами Вайена в ночь 26/27 мая. Вопрос вот в чем. Вайен вышел на линкор с 5 ЭМ. Более менее описаны потуги только 4 "Трайблов", безрезультатно выпустивших 16 торпед. А куда делся пятый -"Пиорун", несший так же 1х4 ТА? Встречал упоминание, что он первым вступил в перестрелку с "Бисмарком", затем потерял его (имея радар?), и в конце концов самостоятельно ушел на базу, но не особенно ему доверяю. Что произошло на самом деле? Есть ли что-либо типа отчетов Вайена, позволяющие обьяснить, почему атаки его эсминцев были настолько нескоординированными?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#67 19.12.2009 18:35:29

Scharnhorst
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Насколько я помню, Вайену ставилась задача, в первую очередь, следить за "Бисмарком".  Потому эсминцы располагались "коробочкой" вокруг него. О какой координации может идти рейчь при таом построении?!

 

#68 19.12.2009 20:39:49

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #159429
А куда делся пятый -"Пиорун", несший так же 1х4 ТА?

Про него распространена, скорее всего, байка, что он "вел артиллерийскую дуэль с Бисмарком". :)

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #159483
в первую очередь, следить за "Бисмарком".

А смысл тогда в торпедных атаках?? Непонятно... Результативность их в ночное время и при той погоде была бы невысока. Что и получилось. ;)

Отредактированно Titanic (19.12.2009 20:40:45)

 

#69 19.12.2009 20:55:58

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #159429
Встречал упоминание, что он первым вступил в перестрелку с "Бисмарком", затем потерял его (имея радар?), и в конце концов самостоятельно ушел на базу, но не особенно ему доверяю. Что произошло на самом деле?

По официальной версии

командир «Пёруна» раньше не действовал в составе 4-й флотилии эсминцев, поэтому он решил дожидаться до конца атак четырёх "трайблов", чтобы произвести свою атаку, так как он не хотел мешать флотилии и не полностью освоился с методами Вайена. В течение часа во время сумерек он отвлекал на себя огонь «Бисмарка» в надежде, что это поможет другим эсминцам произвести свои атаки, но после наступления темноты он отошел на расстояние 6 миль, чтобы подождать, пока они окончат. Ему не удалось снова восстановить контакт, и в 5:00 капитан флотилии приказал ему идти в Плимут пополнить запасы топлива, если он не находится в соприкосновении с противником. Вайен знал, что командир Плавский, несомненно, будет атаковать противника, как только он обнаружит его; условия после рассвета будут нелегкими, и командующий 4-й флотилией эсминцев беспокоился о том, чтобы ценный корабль и прекрасная команда не были погублены без необходимости. «Пиорун» продолжал поиск до 06:00 и ушел часом позже.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#70 19.12.2009 23:11:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #159483
Насколько я помню, Вайену ставилась задача, в первую очередь, следить за "Бисмарком".

Не так. Вайену ставилась задача присоединиться к Тови. Он самовольно вышел на "Бисмарк" и сам себе поставил задачи наблюдения и, по возможности, в темноте, атаковать линкор.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #159541
По официальной версии

Благодарю, с этой версией я не был знаком.
Осталось выяснить причины нескоординированных атак. Изначально эсминцы расположились "коробочкой" вокруг линкора, а сам Вайен на "Коссаке" был за его кормой. Против эсминцев были 17-м волны, за - темнота, дождь, а так же неуправляемый и почти без хода "Бисмарк".
В 23.24 Вайен приказал произвести скоординированную атаку, но, видимо, в этот момент его корабли шли на восток, против волны, и это серьезно затрудняло их движение (скорость не более 18 узлов). Но вскоре положение изменилось. Циркулирующий линкор уже шел попутно шторму и эсминцы дали 25 узлов. Именно в это время и начались разрозненные атаки. После 01.20 27 мая эсминцы атаковали самостоятельно, каждый командир действовал по своему усмотрению. Минимальная дальность торпедных пусков - около 2 миль ("Зулу").


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#71 19.12.2009 23:20:14

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #159583
Осталось выяснить причины нескоординированных атак.

Согласно отчёту Вайен поставил первостепенной задачей слежение, на втором плане - атака.
Именно по этому ЭМ шли в атаку в одиночку - чтобы не накрыло всех разом.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#72 21.12.2009 09:33:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #159591
Согласно отчёту Вайен поставил первостепенной задачей слежение, на втором плане - атака.

Значит, отчет Вайена все таки есть?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#73 21.12.2009 09:50:05

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Оригинальное сообщение #160055
Значит, отчет Вайена все таки есть?

Отчёт Тови...
Который консолидировал отчёты подчинённых.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#74 21.12.2009 16:41:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Гибель Бисмарка

Такой вопрос - как оценило Адмиралтейство и Правительство Великобритании действия своих морских офицеров в операции против "Бисмарка" и в плане наград, и в плане пинков? К примеру, знаю, что Вайен получил звание контр-адмирала. А что получил Уэйк-Уокер за то, что упустил линкор? И т.д..


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#75 16.03.2010 15:52:20

DrHugo
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Почитал, что вы пишите и возникло несколько вопросов:
1) Откуда такая увереность в том, что в бою 27-го мая "Бисмарк" аж ни разу не попал в "Родней", помнится я где-то встречал воспоминания британского офицера с "Роднея", находившегося в момент боя на мостике, там вроде отмечалось несколько попаданий.
2) Кляня и осуждая Лютьенса за недобор топлива в Норвегии, почему вы забываете о развернутой немцами в Атлантике, сети судов снабжения (с одного из которых, кстати, "Ойген"дозаправлялся 28-го мая).
3) Где-то в литературе встречал мнение, что исходя из того, что "Худ" и "Принц Уэлльский" были распознаны как крейсера, стрельба велась фугасными (во всяком случае в начале боя), а не бронебойными снарядами, что и явилось одной из причин гибели английского флагмана. Насколько это верно?
4) Касательно поврежденных рулей. Насколько помнится, в самой конструкции оных были предусмотрены пиропатроны на случай их повреждения и заклинивания. И  после их повреждения хотели прибегнуть к подрыву, но побоялись, что это действительно может повредить винты.
5) В день боя с "Худом" и с "Бисмарка" и с "Ойгена" видели перескоп ПЛ, причем ни из немецких данных ни с английских никаких субмарин воюющих сторон в даном районе не было. Что это была за ПЛ, вряд ли имела место массовая галюцинация на двух различных кораблях?
6) Путь домой. Почему вы считаете, что путь обратно в Норвегию, был для немцев более безопасный нежели в Брест, куда кстати идти, тоже решились не сразу (как я понимаю, была надежда, что удастся справится с течью в пробитой топливной цистерне). И потом, только что соединение выдержало бой с флагманом Гранд-Флита, сзади "на хвосте" висят два крейсера, Лютьенс вполне, и правильно, мог подумать, что путь назад заблокирован. Насколько он мог доверять своей разведке, он уже убедился на личном опыте (бомбежка Бергена сразу после ухода соединения, неожиданное появление "Худа" и "ПоУ", хотя по имеющемся данным они стояли не под парами в Скапа-Флоу). Отсюда и радиограмма о повреждении ТЦ, вполне возможно в надежде, что англичане ее перехватят и расшифруют.
7) Ну и последний вопрос, как специалистам более знающим предмет. Когда читал о подготовке и проведении операции, сложилось мнение, что кто-то всемерно пытался ее сорвать (перебор турбин на как раз перед операцией "Шарнхорсте", бомбежка и подрыв "Гнейзенау", постоянная бомбежка Гамбурга и Вильгелмсхафена и т . д. ). Появление неопознаных ПЛ (все таки не верю в галюцинации:)), подход к месту последнего боя ПЛ без торпед и с заканчивающимся запасом топлива. Вобщем не кажется ли вам, что здесь чувствуется рука Деница, хотевшего, конешно же и не с таким финалом, дескридитировать Редера?

 

Board footer