Сейчас на борту: 
Gunsmith,
John Smith,
jurdenis,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 06.03.2011 21:29:33

Micke
Участник форума
Кропивницкий, Украина
Сообщений: 25




"Погибший" Микаса

Новиков-Прибой, "Цусима", глава "Встреча с главными силами":

Из-за облаков на несколько минут выглянуло солнце, осветив морской простор. Неприятельские корабли приближались. Наши офицеры старались определить их типы. Кто-то, указывая на головного, удивленно воскликнул:
- Смотрите: броненосец "Микаса"!
- Не может быть. "Микаса" давно считается погибшим.
- Значит, воскрес, если он здесь.

Собственно, почему это Микаса считался погибшим?

#2 06.03.2011 21:42:17

Иван Ермаков
Гость




Re: "Погибший" Микаса

Вообще, тест для ФАИ подходит. Это кто это на кораблях 2 ТОЭ, кроме офицеров с идентификационными книгами, мог определить в классическом броненосце Микассу?

Отредактированно Иван Ермаков (06.03.2011 21:43:00)

#3 06.03.2011 21:56:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Погибший" Микаса

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #362649
Это кто это на кораблях 2 ТОЭ, кроме офицеров с идентификационными книгами, мог определить в классическом броненосце Микассу?

Хм...Цитата не замечена?

Оригинальное сообщение #362641
Наши офицеры старались определить их типы. Кто-то, указывая на головного, удивленно воскликнул:
- Смотрите: броненосец "Микаса"!
- Не может быть. "Микаса" давно считается погибшим.
- Значит, воскрес, если он здесь.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#4 06.03.2011 22:01:03

Иван Ермаков
Гость




Re: "Погибший" Микаса

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #362657
Хм...Цитата не замечена?

Да, не замечена. Впрочем, и в этом случае, вопросы были бы только на мостике, и слышали бы это только 2-3 матроса.

Так а почему погибшим то?

Отредактированно Иван Ермаков (06.03.2011 22:01:57)

#5 07.03.2011 01:12:16

Micke
Участник форума
Кропивницкий, Украина
Сообщений: 25




Re: "Погибший" Микаса

Micke написал:

Оригинальное сообщение #362641
Собственно, почему это Микаса считался погибшим?

Поискал сам. Нашел статью в The New York Times от 9 мая 1905 г.

TOGO'S FLAGSHIP LOST?

Russian Circles in Paris Hear That the Mikasa Has Been Sunk.

London Times - New York Times.

Special Cable. Copyright , 1905.

PAPIS, May 8. - It is rumored in Russian circles here that the Japanese flagship Mikasa was lost in the Straits of Korea five or six days ago.

According to one version she was blown up by a drifting mine. Another version is to the effect that she run ashore is a fog.

Конечно, 4 недели никак не может считаться за "давно". Да и вряд ли на эскадру могли попасть эти слухи, не та ведь связь тогда была.

#6 07.03.2011 02:29:08

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: "Погибший" Микаса

У того же Новикова, но гораздо ранее.
Мне случайно попала в руки старая газета "Новое время" за декабрь месяц.
Я продолжал громко читать:

"Не думайте, что японцы так сильны, это - самообман, гипноз слабых душ, и во всяком случае о силе врага надо думать до войны, а во время войны сражаться. Конечно, японский флот пострадал много, и как лучшее доказательство этого служит заказ Японией ста восьми дубликатов броневых плит в Англии. На одном "Микаса" пробито и потрескалось четыре четырнадцатидюймовых плиты. Что же вы думаете, зачем японцы заказывают дубликаты этих плит, не для того ли, чтобы иметь запас ненужного материала?

ИМХО, из этого следует, что Микаса жив здоров, и эпизод, с обсужднением погибла Микаса или нет достаточно странен.

Отредактированно kochevnik (07.03.2011 02:30:16)

#7 07.03.2011 03:55:38

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: "Погибший" Микаса

Micke написал:

Оригинальное сообщение #362641
Новиков-Прибой, "Цусима", глава "Встреча с главными силами":

Новиков по штатному расписанию в лазарете, как он получил информацию с мостика?
Может просто вставлено для красного словца, произведение-то художественное.

Отредактированно veter (07.03.2011 04:35:38)

#8 07.03.2011 06:26:52

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Погибший" Микаса

veter написал:

Оригинальное сообщение #362726
Новиков по штатному расписанию в лазарете, как он получил информацию с мостика?

У Новикова везде были свои люди.
Конкретную информацию о разговорах на мостике он получил позже от сигнальщиков. Другое дело, насколько достоверно она была передана. Они могли что то забыть, что то додумать, что то преувеличить.

26 апреля/9 мая эскадра вышла из Ван-Фонга, значит информация с берега о Микасе могла поступить.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#9 07.03.2011 14:00:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: "Погибший" Микаса

Возможно, просто речь шла не о Микасе, а Новикову неверно передали.

#10 07.03.2011 18:43:16

Micke
Участник форума
Кропивницкий, Украина
Сообщений: 25




Re: "Погибший" Микаса

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #362883
Возможно, просто речь шла не о Микасе, а Новикову неверно передали.

Не, это сильно вряд ли. "Погибнуть" должен был именно Микаса, да чтобы от Того одно пальто осталось.

Похоже что подобные беспочвенные слухи бывали (подтверждение тому - заметка в Нью-Йорк Таймс), и на эскадре им охотно верили.  Людям ведь свойственно верить в лучшее, особенно когда дело так безнадежно.

#11 08.03.2011 17:56:02

AVV
Гость




Re: "Погибший" Микаса

Вечер добрый!

Micke написал:

Оригинальное сообщение #362710
It is rumored in Russian circles here that the Japanese flagship Mikasa was lost in the Straits of Korea five or six days ago.

According to one version she was blown up by a drifting mine.

Гм... А откуда в Корейском проливе было взяться дрейфующей мине?

#12 09.03.2011 11:22:58

SLV
Гость




Re: "Погибший" Микаса

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #362649
Это кто это на кораблях 2 ТОЭ, кроме офицеров с идентификационными книгами, мог определить в классическом броненосце Микассу?

А разве сигнальщики не должны были знать силуэты своих и вражеских кораблей? К тому же они ведь первыми в лазарет поступали - наружная вахта, защищенная только собственными бескозырками.

Что же до слухов - то это банальное выдавание желаемого за действителдьное. Хотя, после боя в Желтом море при наличии бурной фантазии можно было и "утопить" его. Не в бою, а после, как следствие сильных пожаров или прогрессирующего затопления отсеков.

#13 09.03.2011 12:12:25

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: "Погибший" Микаса

Один из погибших 2 мая 1904 г. броненосцев был Хацусе. Видать, Хацусе - Микаса - какая разница для матросского уха. Пока дошло с мостика до лазарета - "матросский телефон" воспроизвел так. А о некомпетентности царских офицеров во время написания Цусимы говорить было принято.


Sapienti sat

#14 09.03.2011 20:06:59

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: "Погибший" Микаса

Скорее всего, учитывая тяжелые повреждения Микасы после боя в Желтом море, мог появиться этот слух. Может выдали желаенмое за действительное, может, думали о серьезном ремонте-восстановлении, который не позволил бы Микасе участвовать в Цусимском сражении.
Мог Новиков специально включить такой диалог для того, чтобы показать некомпетентность офицеров.

Но еще раз обращу внимание - Новиков, в эпизоде за несколько дней до боя(может даже больше, сейчас не вспомню), пишет, что читая газету новое время за декабрь он видит
"заказ Японией ста восьми дубликатов броневых плит в Англии. На одном "Микаса" пробито и потрескалось четыре четырнадцатидюймовых плиты"

Это значит, что Микаса повреждена и в ремонте.
А офицеры, видно, газет не читали, и наивно полагали, что Микаса погибла.
Но с другой стороны, с момента заказа броневых плит - время на изготовление, перевозку и установку - Микаса теоретически мог и не успеть к сражению.

#15 09.03.2011 20:10:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: "Погибший" Микаса

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #363631
с момента заказа броневых плит - время на изготовление, перевозку и установку - Микаса теоретически мог и не успеть к сражению.

Так статья о плитах-то когда появилась?? ЕМНИП, задолго до сражения. Да и если прижмет, можно и без 4-х плит в бой пойти. ;)

#16 10.03.2011 11:41:54

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: "Погибший" Микаса

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #363632
Да и если прижмет, можно и без 4-х плит в бой пойти

Вон,  1ТОЭ к 28.07.04 из П-А выходила с некомплектом средней и мелкой артиллерии, а у Севы 3 - 12'', Ретвизан - с подводной пробоиной. Некомплект снарядов, неполные бункера, ничего - "Император повелел" - и пошли.


Sapienti sat

#17 10.03.2011 12:04:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Погибший" Микаса

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #363631
А офицеры, видно, газет не читали, и наивно полагали, что Микаса погибла.

Может наоборот - читали. Заметка в NYT от 9 мая, информация из Парижа от 8 мая. В Сайгоне, Камрани может быть еще раньше.
Прошло почти три недели, для кого то это уже давно.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #363631
Но еще раз обращу внимание - Новиков, в эпизоде за несколько дней до боя(может даже больше, сейчас не вспомню), пишет, что читая газету новое время за декабрь он видит
"заказ Японией ста восьми дубликатов броневых плит в Англии. На одном "Микаса" пробито и потрескалось четыре четырнадцатидюймовых плиты"

Новикову свежих газет не дали.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#18 10.03.2011 13:50:28

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: "Погибший" Микаса

А матрос Бабушкин имел какую либо связь с Новиковым? Может он чего знал? Он же на катере приплыл на перехват "Николаю-I" с папуасом и французом.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#19 10.03.2011 13:57:49

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Погибший" Микаса

CVG написал:

Оригинальное сообщение #363863
А матрос Бабушкин имел какую либо связь с Новиковым? Может он чего знал? Он же на катере приплыл на перехват "Николаю-I" с папуасом и французом.

Где "Николай", а где "Орёл"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#20 10.03.2011 14:23:37

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: "Погибший" Микаса

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #363864
Где "Николай", а где "Орёл"...

Оба в составе 2ТОЭ. К тому же 2ТОЭ часто останавливалась в портах. Команды кораблей сходили на берег. Наверняка они общались между собой. Может у Новикова были свои люди и на "Николае". Как Новиков описывал стоянку 2ТОЭ в каком то порту - матросы там бухали, шлялись по кабакам, валялись на улицах. А офицеры их старались не замечать.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#21 10.03.2011 14:44:11

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Погибший" Микаса

CVG написал:

Оригинальное сообщение #363863
А матрос Бабушкин имел какую либо связь с Новиковым?

Кто такой был Новиков для Бабушкина.
Вот на "Орле" Новиков был большой человек. Все что записал Новиков, он записал после боя, уже в плену, опрашивая матросов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #363863
Может он чего знал?

Бабушкин вышел из Сингапура 20 апреля (3 мая). Соединение эскадр произошло 26 апреля (9 мая) вблизи Ван-Фонга. Мифическое потопление "Микасы" произошло ранее 8 мая. То, что мог узнать из газет Бабушкин, так же мог узнать и Рожественский.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#22 10.03.2011 15:04:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: "Погибший" Микаса

Это на Орле Микаса - в погибших. А Семенов на Суворове говорит ЗПР: "Вот они - все шесть, как 28 июля". Т.е., иллюзий. в общем, не было.


Sapienti sat

#23 07.11.2011 22:41:28

zmeyako
Гость




Re: "Погибший" Микаса

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #363631
Скорее всего, учитывая тяжелые повреждения Микасы после боя в Желтом море, мог появиться этот слух. Может выдали желаенмое за действительное, может, думали о серьезном ремонте-восстановлении, который не позволил бы Микасе участвовать в Цусимском сражении.
Мог Новиков специально включить такой диалог для того, чтобы показать некомпетентность офицеров.

Но еще раз обращу внимание - Новиков, в эпизоде за несколько дней до боя(может даже больше, сейчас не вспомню), пишет, что читая газету новое время за декабрь он видит
"заказ Японией ста восьми дубликатов броневых плит в Англии. На одном "Микаса" пробито и потрескалось четыре четырнадцатидюймовых плиты"

Это значит, что Микаса повреждена и в ремонте.
А офицеры, видно, газет не читали, и наивно полагали, что Микаса погибла.
Но с другой стороны, с момента заказа броневых плит - время на изготовление, перевозку и установку - Микаса теоретически мог и не успеть к сражению.

Возможно речь шла о Яшиме?

#24 07.11.2011 23:10:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Погибший" Микаса

zmeyako написал:

Оригинальное сообщение #436979
Возможно речь шла о Яшиме?

Насчёт "Ясимы" как раз по самую Цусиму не были уверены, но считалось что пациент скорее жив, чем мёртв.

#25 07.11.2011 23:53:44

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 950




Re: "Погибший" Микаса

CVG написал:

Оригинальное сообщение #363871
Оба в составе 2ТОЭ. К тому же 2ТОЭ часто останавливалась в портах. Команды кораблей сходили на берег. Наверняка они общались между собой. Может у Новикова были свои люди и на "Николае". Как Новиков описывал стоянку 2ТОЭ в каком то порту - матросы там бухали, шлялись по кабакам, валялись на улицах. А офицеры их старались не замечать.

А вот как сам Новиков объясняет своё "всезнание":

Здесь в лагерь, расположенный на окраине города, мы были водворены на долгое время – до возвращения в Россию.

Я хорошо понимал всю важность события, происшедшего при Цусиме и немедленно принялся заносить свои личные впечатления о своем корабле на бумагу. Потом начал собирать материал о всей нашей эскадре. Но одному человеку справиться с такой огромной задачей было немыслимо. Я организовал вокруг себя человек пятнадцать наиболее развитых матросов, близких своих товарищей. Они с увлечением начали помогать мне. Большим удобством для нас являлось то, что в этом лагере были сосредоточены команды почти со всех судов, принимавших участие в Цусимском бою. Приступая к описанию какого-нибудь корабля, мы прежде всего интересовались как была организована служба на нем какие взаимоотношения сложились между офицерами и нижними чинами а потом уже собирали сведения о роли этого корабля в бою. Уже тогда многие боевые суда настолько были сложны и громадны что люди одного отделений не всегда могли знать, что творится в другом. Поэтому нам пришлось, задавая участникам боя вопросы, расследовать, каждую часть корабля отдельно. Что например, происходило, начиная с утра 14 мая и до окончательной развязки в боевой рубке, в башне такой-то, в каземате таком-то в батарейной палубе, в минном отделении, в машине, кочегарке в операционном пункте? Кто и что при этом говорил? Какие распоряжения исходили от начальства и как они исполнялись? Какова наружность отдельных личностей, их привычки и характер. Как некоторым представлялся бой, наблюдаемый с описываемого нами корабля? И так далее, вплоть до незначительных мелочей.

Матросы охотно и откровенно рассказывали нам обо всем, ибо перед ними были такие же товарищи, как и они, а не официальная комиссия составленная, как это было впоследствии, из адмиралов и офицеров при Главном морском штабе. Если кто-либо из опрашиваемых говорил неверно, то сейчас же другие участники боя вносили поправки. А потом некоторые матросы начали сами приносить мне свои тетради с описанием какого-нибудь отдельного эпизода. Таким образом, через несколько месяцев у меня собрался целый чемодан рукописей о Цусиме. Этот материал представлял собою чрезвычайную ценность. Можно смело утверждать, что ни об одном морском сражении не было собрано столько сведений, сколько у нас о Цусиме. Изучая подобный материал, я имел ясное представление о каждом корабле, как будто лично присутствовал на нем во время схватки с японцами, нужно ли добавлять, что наши записи не были похожи на официальные описания этого знаменитого сражения.

Отредактированно MAXXX (07.11.2011 23:54:34)

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer