Сейчас на борту: 
iTow,
svgafarov,
А.Иванов,
Алексей Логинов,
Аскольд,
КВ-14
   [Подробнее...]

#1 12.03.2011 12:37:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Вопрос по Эмдену

Возник вопрос, может кто поможет?

В Вике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% … 0,_1908%29

со ссылкой на R. K. Lochner. The last gentleman-of-war: the raider exploits of the cruiser Emden. после захвата первого приза сказано следующее:

Мюллер решил привести захваченный пароход в Циндао для дальнейшего использования в качестве вспомогательного крейсера. На обратном пути на горизонте были замечены дымы эскадры, идущей курсом на юг. Дозорные опознали французские крейсера «Дюпле» (фр. Dupleix) и «Монкальм» (фр. Montcalm), идущие в сопровождении эсминцев, и «Эмден» изменил курс, чтобы избежать встречи. Со стороны французов не было предпринято никаких попыток сблизиться, а впоследствии из перехваченных радиограмм выяснилось, что «Эмден» и «Рязань» были опознаны как «Шарнхорст» и «Гнейзенау»

Фраза подставлена под сомнение:

Лебедь НЕ встречал Dupleix и Montcalm, эта история - старая байка. Одна фраза что немцы французов опознали, а те их приняли за Шарля и Гнея, ничего кроме смеха не вызывает.

Если смотреть на Мюккэ, то обнаружение дымов имело место, опознавания не было, было предположение.
О радиограмме, о которой говорит Lochner, Мюккэ ничего не говорит, говоря только о радиограмме Рейтер, в которой сообщалось о потоплении Эмдена.

Кто-то может помочь разобраться с вопросом? (Очень желательно со ссылкой на кого-то из авторитетных авторов)

Отредактированно sas1975kr (12.03.2011 12:38:00)

 

#2 13.03.2011 12:47:32

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #364571
Фраза подставлена под сомнение

Простите, не понял, а кем поставлена под сомнение?

Хотя, если я правильно понимаю Корбетта, то получается, что в этот момент французская эскадра вообще была еще рассредоточена

К моменту объявления войны его [адм. Джеррама] сосредоточение в Гонконге закончилось, но переданные в его распоряжение французские суда еще не собрались.

Dupleix прибыл, но с Montcalm все еще не вошли в связь, и этот крейсер вызывал большое беспокойство.

 

#3 13.03.2011 13:24:06

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Вопрос по Эмдену

Спросите у mister'a X - у него есть оба тома по крейсерским операциям, возможно там что-то об этом написано.

Отредактированно Сумрак (13.03.2011 13:24:44)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#4 13.03.2011 13:29:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопрос по Эмдену

Progulkin написал:

Оригинальное сообщение #364793
Простите, не понял, а кем поставлена под сомнение?

Аноним. Но не так важно кто задал этот вопрос. Просто захотелось разобраться.

Если ваши данные по французам верны (кстати это откуда, не подскажите?), то аноним прав - французской эскадры в море еще не было и соответственно "прятаться" от Ш+Г они не могли...

Правда возникает вопрос что это были за дымы на горизонте, которые видели с Эмдена...

 

#5 13.03.2011 16:48:39

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #364803
кстати это откуда, не подскажите?

Дж. Корбетт, вроде как официальная английская версия событий, том 1 глава 10
http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html
PS Про остальные тома, если интересно,  смотрите здесь

 

#6 13.03.2011 20:27:02

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 549




Re: Вопрос по Эмдену

Немецкое описание содержит только следующее:
После прохода Цусимы „Emden“, оставаясь в расстоянии видимости от «Рязани», увеличив ход, сделал еще короткий набег в направлении Нагасаки, в надежде обнаружить один, по сообщениям, находящийся там пароход, но без успеха. После того, как он снова соединился с «Рязанью», был взят курс на запад.
В ночь с 4 на 5 августа было принято радио французского броненосного крейсера «Dupleix» почтовому пароходу “Amazon”: «Немецкий крейсер держится в Цусимском проливе, тотчас возвращайтесь в Кобе». 4 и 5 августа с „Emden“ видели японские пароходы.

 

#7 14.03.2011 11:50:17

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5758




Re: Вопрос по Эмдену

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #364571
Если смотреть на Мюккэ,

IMHO, по возможности справляться у Мюкке - пусть книга тоньше, но некие ключевые эпизоды эпопеи Лебедя у Лохнера почти дословно взяты из Мюкке


Sapienti sat

 

#8 14.03.2011 13:27:53

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #364973
справляться у Мюкке

А не подскажите, в сети она есть?

Кстати, интересно, а кто-нибудь из жертв Эмдена не оставил потомкам воспоминаний о встрече с Лебедем Востока, а то уж больно все сахарно-шоколадно получается

 

#9 14.03.2011 13:35:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Вопрос по Эмдену

Progulkin написал:

Оригинальное сообщение #364989
А не подскажите, в сети она есть?

Да...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 14.03.2011 14:20:09

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #364992
Да...

Спасибо Вам, добрый человек *clap*

 

#11 14.03.2011 14:24:49

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Вопрос по Эмдену

Progulkin написал:

Оригинальное сообщение #365000
Спасибо Вам, добрый человек

Добрый...:)
Просто ссылок под руками нет.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 14.03.2011 14:34:35

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5758




Re: Вопрос по Эмдену

Вышеописанный эпизод должен быть отражен в трилогии Больных, потом Тарас есть - ПМВ на море, эти книги есть на Милитере, правда, Больных под разными названиями одну и ту же книгу загрузили, так что их там фактически две. Доберусь до бумажного Мюкке - посмотрю описанный эпизод - я к нему неравнодушно отношусь как ко всему, произошедшему в Цусимском проливе. Насчет откликов о Лебеде "с другой стороны", была какая-то беллетристика - не упомню.
Из Тараса: "Единственный полноценный боевой корабль — крейсер «Эмден» — ушел из Циндао 31 июля, направившись в Японское море. Там 4 августа «Эмден» одержал свою первую корсарскую победу, захватив неподалеку от Цусимы русский пароход «Рязань». Пароход препроводили в Циндао, где для него сформировали новую команду — частично из экипажа «Ильтиса», частично из экипажа «Корморана», и с 7 августа, получив название «Корморан», немцы стали использовать его в качестве вспомогательного крейсера".

Отредактированно сарычев (14.03.2011 14:42:35)


Sapienti sat

 

#13 14.03.2011 14:41:38

ТС 3
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

Кстати эта книга есть на Гуглбуке R. K. Lochner. The last gentleman-of-war: the raider exploits of the cruiser Emden ссылку дать не могу.

 

#14 14.03.2011 15:01:36

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Вопрос по Эмдену

Лохнера и "АСТ" издавало... только перевод корявый.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#15 14.03.2011 15:07:53

ТС 3
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

Поэтому лучше прильнуть к первоисточнику.

 

#16 14.03.2011 15:28:48

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #365004
Вышеописанный эпизод должен быть отражен в трилогии Больных,

У Больных действительно есть,
http://militera.lib.ru/h/bolnyh3/01.html

На обратном пути произошел трагикомический эпизод. Немцы были замечены французскими броненосными крейсерами «Монкальм» и «Дюпле». Но французы решили, что перед ними «Шарнхорст» и «Гнейзенау», и поспешно бежали.

но его не все считают "авторитетным автором"

 

#17 14.03.2011 16:57:56

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5758




Re: Вопрос по Эмдену

Progulkin написал:

Оригинальное сообщение #365022
но его не все считают "авторитетным автором"

Классный переводчик не всегда  хороший писатель - тем более по такой узкоспециальной теме. К тому же, судя по последним публикациям, привлекает под свой бренд группу и не утруждает себя вычиткой рукописи перед сдачей в печать. Что отражается ее качестве.


Sapienti sat

 

#18 14.03.2011 20:00:26

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

Видимо потеря авторитета с лихвой компенсируется увеличением гонорара
Хотя обидно. Его Схватка Гигантов была фактически моей первой книгой по сабжу (в молодости я признаться книжками не очень увлекался:[ ) Попалась бы первой какая-нибудь более академичная, может и не заинтересовался бы

 

#19 14.03.2011 23:30:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопрос по Эмдену

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #364802
Спросите у mister'a X - у него есть оба тома по крейсерским операциям, возможно там что-то об этом написано.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #364897
Немецкое описание содержит только следующее:

Спасибо, а что это за книга?

Получается что про Dupleix и Montcalm действительно выдумка?

 

#20 15.03.2011 07:34:51

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Вопрос по Эмдену

Der Krieg zur See 1914 - 1918. - Hamburg : Mittler
Teil: [3]., Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern Bd. 2., Die Tätigkeit d. kleinen Kreuzers "Emden, Königsberg u. Karlsruhe" : mit e. Anh. die Kriegsfahrt d. kl. Kreuzers Geyer / Bearb. von E. Raeder
Verfasser: Raeder, Ėrich
Erscheinungsjahr: 1923


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#21 15.03.2011 10:48:27

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 549




Re: Вопрос по Эмдену

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #365150
Получается что про Dupleix и Montcalm действительно выдумка?

Получается выдумка.
Немецкое описание  Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern только том 1, второй том содержит описание действий Emden после его отделения от крейсерской эскадры. При этом все описания действий Emden помогал составлять Müller. Еще замечу, что при составлении работы немцы использовали все доступные английские, французские и другие источники.
Больных и Тарас те еще сказочники.

 

#22 15.03.2011 11:21:17

Progulkin
Гость




Re: Вопрос по Эмдену

А могло быть так?..

С Эмдена заметили дымы каких-то кораблей (мало ли, японских пароходов, например), которые ошибочно опознали, как Дюпле и Монкальм. "Японские пароходы", тоже ошиблись в опознании и "увидели" Шарнхорста и Гнейзенау, ввиду напряженности момента, информацией поделились...

Правда эта версия противоречит мнению "Анонима", который, видимо, считает, что Эмден нельзя спутать с Шарнхорстом ни при каких обстоятельствах. Но по-моему история знает достаточно примеров неправильного опознавания: бочки принимали за ПЛ, танкеры - за АВ и тп

 

#23 15.03.2011 11:26:08

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2897




Re: Вопрос по Эмдену

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #365033
К тому же, судя по последним публикациям, привлекает под свой бренд группу и не утруждает себя вычиткой рукописи перед сдачей в печать.

Такие вещи следовало бы аргументировать.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#24 15.03.2011 13:57:19

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5758




Re: Вопрос по Эмдену

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365225
Такие вещи следовало бы аргументировать.

Ну почитайте его Цусиму.12- фунтовые пушки у японцев, поврежденные кормовые 12" у Апраксина -всего-то я навскидку не упомню. Да, переход 2ТОЭ на 80-е румбы. А истребитель Беспощадный, потопленный адмиралом Дева в ночь после сражения главных сил.  Даже если так в переводимом оригинале, "прежний" Больных сделал бы ссылку. Если спросите с меня и дадите время - пройдусь с карандашиком и за базары отвечу (IMHO, нужно найти нейтральную - кому это еще интересно - форму общения). Считаю, что вычитывать нужно верстку перед подписью : "В печать"

Отредактированно сарычев (16.03.2011 13:33:57)


Sapienti sat

 

#25 15.03.2011 14:02:00

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5758




Re: Вопрос по Эмдену

Progulkin написал:

Оригинальное сообщение #365223
Эмдена заметили дымы каких-то кораблей (мало ли, японских пароходов, например), которые ошибочно опознали, как Дюпле и Монкальм.

Добрался до Мюкке. Получается - обходили южную оконечность Кореи - сигнальщик доложил о 7 дымах. Мюкке проверил в бинокль - увидел мачты и верхушки труб какого - то судна. Это все.
Можно домыслить, что торгаши тогда еще конвоями не ходили - стал- быть - военные. Прикинуть, кто был в регионе и прийти к некоему выводу. Но Мюкке - офицер и излагал факты, а не домыслы.
Но - от греха - обогнули указанный район.


Sapienti sat

 

Board footer