Сейчас на борту: 
Andrey152
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 11

#1 06.01.2009 11:46:13

Холера-Хам
Гость




Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

В развитии РККФ роковую роль сыграли адепты эколь нуово- Кожанов и пр.троцкисты ("С отрядом флотским Товарищ Троцкий Нас поведёт на смертный бой...")...отсюда и изыски- сотни ТКА, немореходных и малобоеспособных, ЛЭМ типа "Ленинград", со скоростью 42 узла и зенитной артиллерией "слабэнькой-слабэнькой", принятие супер-супер 180-мм орудия- на Кр "Красный Кавказ" аж 4 штуки влезло...
а представим, что "НКВД НЕ опоздало..."(с)
Итак.
От строительства больших ПЛ типа "Д" тем более "П" отказываемся, нам пока в океанах делать нечего...про "К" пока тоже мечтаем...строим типа "Н" с благодарной помощью голодающих немецких камрадов, стягиваем у англов тот же тип, что "Калев"- подводный МЗ...
По надводным- вместо дорогущих ЛЭМ строим 1 нормальный КрЛ, с 152-мм...
но это потом- сначала "тренируемся на кошечках"
На базе СКР создаём серию кораблей: эскортный ПВО(заместо ТА- ставим зенитку) , эскадренный ТР, погранкорабль...и строим их в достаточном количестве...
По мере накопления опыта- переходим к строительству КрЛ, а "Киров" и "Максим Горький" строим как нормальные КрТ, с 8"х6
Вместо ЛК закладываем (наш ответ Маннергейму) МН- 6000 т, 2х14" от "Измаила", штуки три...(парочку для КБФ, один для ЧФ)
Творчески развивая идеи тов.Эльпидифора Сапрыкина, строим десантные суда для 1, 2, 3, 4 бригад морской пехоты- по одной на флот(на Каспии и Амуре- по полку). Кстати, их по типу тов Зибеля можно сделать многофункциональными- канонерка, малый МЗ, корабль ПВО, танковоз (кстати , и Т-40 тут пригодится)
Тов. Бекаури- в топку. Покупаем нормальные торпеды в дружественной фашисткой ("Вы знаете, Холтофф, что такое фашизм?-Конечно, это передовое политическое движение прогрессивной части итальянского рабочего класса") Италии
как и было в РИ- но после 16 лет дураковаляния...
По морской авиации- покупаем фирму "Блом унд Фосс" (у Дорнье же лицензии покупали?) а тов. Бериев пусть пока чертёжные карандаши точить учиться...или сразу PBY? а может тов.Сикорского переманить взад?
Мины. Тут без немца не обойтись...
Да. Ну так к началу Большой войны- получаем несбалансированный флот, заточенный на прикрытие приморских флангов, поддержки  берега, высадки десантов...а чем Советский ВМФ вообще занимался? этим же самым...

#2 06.01.2009 11:57:04

Pr.Eugen
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам,а теперь забудьте, что люди придумали (открыли) после, скажем 1930-го, и перепишите все заново.

#3 06.01.2009 12:11:44

Холера-Хам
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Хорошо. Забыл. В каком году были построены "Эребус" и "Террор"- в 1916-том...принято
"Красная Грузия", "Красный Аджаристан" - в каком году вступили в строй...а, для Босфорской операции готовились, ясно-понятно...
В каком году заложены первые "Графства"? В 1926? ага, ага...
Немцы Испании когда ПЛ построили? ага, ага...
И всё до 1930-го и где здесь сокровенное знание?
Именно "новая школа" пускалась во все тяжкие- то у итальянцев сверхбольшую крейсерскую ПЛ зато с двумя С ПУШКАМИ!!! слижет, то всё "Кроншдадтскую побудку " забыть не может...и Лидеры, лидеры! Вместо этого сверхмощного уё...ща , у которого даже винты не выдерживали- кавитация сжирала- построить НОРМАЛЬНЫЙ КРЛ, с бронёй, с 6"...чем это напоминает послезнание? Вот не занимался тов.Сталин флотом бы совсем- и было бы счастье...
а вот радиоуправляемые ТКА, высотные торпеды, сверхдальнобойные снаряды- и прочая не пригодившаяся хр..тень- это чистое прогрессорство.

#4 06.01.2009 12:20:50

Pr.Eugen
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам написал:

Хорошо. Забыл. В каком году были построены "Эребус" и "Террор"- в 1916-том...принято
"Красная Грузия", "Красный Аджаристан" - в каком году вступили в строй...а, для Босфорской операции готовились, ясно-понятно...

А кто собирался штурмовать Босфор с моря???

Холера-Хам написал:

В каком году заложены первые "Графства"? В 1926? ага, ага...

Что "ага,ага..."???
Может Вы еще "елизавентинцев" вспомните?
Где деньги,Зин?..(с)

Холера-Хам написал:

Именно "новая школа" пускалась во все тяжкие- то у итальянцев сверхбольшую крейсерскую ПЛ зато с двумя С ПУШКАМИ!!!

Дату начала работ напомнить?

Холера-Хам написал:

Лидеры, лидеры! Вместо этого сверхмощного уё...ща , у которого даже винты не выдерживали- кавитация сжирала- построить НОРМАЛЬНЫЙ КРЛ, с бронёй, с 6"

Кавитационным разрушением винтов страдали не только ЭМ СССР...
А КРЛ...Деньги где???

Холера-Хам написал:

а вот радиоуправляемые ТКА, высотные торпеды, сверхдальнобойные снаряды- и прочая не пригодившаяся хр..тень- это чистое прогрессорство.

Этим начали страдать все...только позже...

#5 06.01.2009 12:33:05

Холера-Хам
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Pr.Eugen написал:

А кто собирался штурмовать Босфор с моря???

Ну вообще-то начиная со Светлейшего князя Потёмкина- все.
"Эльпидифоры" же и строились именно в первую голову как десантные суда для Особого корпуса..

#6 06.01.2009 12:36:21

Холера-Хам
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Уважаемый коллега! Вы полагаете, что строительство ЧЕТЫРЁХ лидеров существенно дешевле строительства ОДНОГО КрЛ ?"Деньги- в той же тумбочке!"(с)

#7 06.01.2009 17:36:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Уважаемый Холера-Хам! Поищите на старой Цусиме, там варианты строительства советского флота в межвоенный период обсуждалось не раз, и не два.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#8 06.01.2009 17:38:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам написал:

По надводным- вместо дорогущих ЛЭМ строим 1 нормальный КрЛ, с 152-мм...

И на какой один из четырёх флотов его отправляем?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#9 06.01.2009 19:37:58

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Ув. Холера-Хам - а почему решили что советский флот был неправильно построен ? Я например считаю что РККФ выбрал в целом верный путь развития. А то ч то спроектировали Вы - это пардон чистое послезнание.
С чего начинаеться кораблестроительная программа ? С постановки задач. То есть садимся мы с Вами и думаем - зачем нам флот ? Ну для решения каких задач будет пригоден Ваш флот ? Возможно мой вопрос будет слишком резок, но чем Ваш флот лучше реального ?  Я Вам отвечу - он состоит из кораблей которые Вам нравяться. А те которые Вам не нравяться Вы исключили.
Чем по Вашему 1 КРЛ будет лучше 4 лидеров ? Для чего нам нормальные КРТ ?
а по поводу итальянцев... Это мы сейчас знаем что итальянские корабли были не очень. а в 30е гг. Италия была в числе лидеров именно в области военно-морской техники. Если не Италия то кто ? Какие корабли нам выбрать в качестве прототипа ? Британские и американские корабли строятся для совсем других задач - прежде всего это океанские корабли, нам в океан пока не надо, тут Вы правы. Японские то же самое, плюс они еще и подходят только японцам. У Германии флота нет. Остаеться только Франция или Италия. Их корабли во многом схожи. Но лучше все таки итальянские. Хотя скорее всего выбор был сделан потому что именно в Италии легче было передирать. И дешевле. "Ото Велара" это вам не "Бэбкок и Улкокс" и не "Армстронг" - расценки пониже.
По поводу подводного флота. На 1 сентября 1939г. самый мощный и современнный подводный флот в мире - советский. Так зачем там что то менять ? Сделать лучше  ? - как ? построить вместо щук пр. 705 ? А больше никак. На то время лучше никак. А подругому будет хуже.
Москитный флот, т. е. торпедные катера - тоже самый сильный в мире. Боььшой мореходный ТКА - хорошо если бы он был. Да только где ж его взять ? У кого в 20е-30е гг. были эти самый большие и мореходные катера ? Да и нужен ли он нам ? На мой взгляд нужен. Но не очень. Во всяком случае итак неплохо получилось.
Советские лидеры и эсминцы на момент своего создания были в числе лучших в своем классе. Да, пока семерки делали они успели устареть. Но это органический деффект сдирания - пока мы копируем, остальной мир делает шаг вперед. И потом - а в сравнении с кем они устарели ? В сравнении с Флетчером ? Или в сравнении с Трайблом ? Так они в числе наших противников и не числились. С немецкими и итальянскими они были вполне на уровне.
А по поводу технических новинок - поймите - то что очевидно для Вас сейчас, было совсем неочевидно тогда.

Отредактированно Yamato (06.01.2009 19:40:59)

#10 06.01.2009 19:51:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Yamato написал:

Я например считаю что РККФ выбрал в целом верный путь развития. А то ч то спроектировали Вы - это пардон чистое послезнание.

Тот факт, что к началу Великой Отечественной войны в составе советского ВМФ практически отсутствовали эскортные корабли, в общем-то, вполне закономерен. В соответствии с господствовавшей тогда доктриной, Рабоче-крестьянский Красный Флот готовился к решительной схватке с мировым империализмом, и все приоритеты отдавались кораблям - носителям ударного оружия. Что одной из важнейших задач в годы войны станет защита конвоев, доставлявших военные грузы от пресловутых «империалистов», теоретикам 1930-х годов трудно было даже представить.
С.БАЛАКИН
«Моделист-конструктор» № 5/2004


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#11 07.01.2009 00:16:38

AlexeyRA
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам написал:

На базе СКР создаём серию кораблей: эскортный ПВО(заместо ТА- ставим зенитку) , эскадренный ТР, погранкорабль...и строим их в достаточном количестве...

И кого мы будем эскортировать? Я уж не говорю о том, откуда  мы возьмём зенитку. Кстати, тралы на СКР были и так...
А погранкорабль, единый с СКР... была уже эпопея с единым катером для погрансил и флота - выяснилось, что катер ПЛО для погранвойск не подходит, ЕМНИП, из-за отвратительной управляемости на малых ходах.

Холера-Хам написал:

По мере накопления опыта- переходим к строительству КрЛ, а "Киров" и "Максим Горький" строим как нормальные КрТ, с 8"х6

По мере накопления опыта - это значит, что закладка их произойдёт году этак в 39-м. :) Вам напомнить - в каком году был куплен проект "Кирова", когда его заложили и когда ввели в строй?

Yamato написал:

а по поводу итальянцев... Это мы сейчас знаем что итальянские корабли были не очень. а в 30е гг. Италия была в числе лидеров именно в области военно-морской техники. Если не Италия то кто ? Какие корабли нам выбрать в качестве прототипа ? Британские и американские корабли строятся для совсем других задач - прежде всего это океанские корабли, нам в океан пока не надо, тут Вы правы. Японские то же самое, плюс они еще и подходят только японцам. У Германии флота нет. Остаеться только Франция или Италия. Их корабли во многом схожи. Но лучше все таки итальянские. Хотя скорее всего выбор был сделан потому что именно в Италии легче было передирать. И дешевле. "Ото Велара" это вам не "Бэбкок и Улкокс" и не "Армстронг" - расценки пониже.

Тут есть ещё один ма-аленький фактор - доступность продаваемых проектов. Италия продаёт нам то, что у неё самой либо строится на верфях, либо даже закладывается - "кондотьери", "дардо", ЛК с системой Пульезе. Другие же... вот, например, США - у них к продаже разрешены технические решения и проекты, созданные не позже 1928 года. Так что особого выбора у СССР не было - тратить деньги на заведомо устарелые проекты никто не разрешит.

#12 07.01.2009 00:33:37

Konstan
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам написал:

В развитии РККФ роковую роль сыграли адепты эколь нуово- Кожанов и пр.троцкисты ...

Для начала: Кожанов не военно-морской теоретик. Определяющие документы, с которыми настоятельно советую ознакомиться, состаляли Тухачевский ("Будущая война") и Петров (БУ МС РКККА 1930). Который из них троцкист?

Холера-Хам написал:

Именно "новая школа" пускалась во все тяжкие- то у итальянцев сверхбольшую крейсерскую ПЛ зато с двумя С ПУШКАМИ!!! слижет...

Ой, а какую такую ПЛ у итальянцев мы "слизали" - ась?*fear*

#13 07.01.2009 08:16:41

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1735




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Холера-Хам написал:

"Эльпидифоры" же и строились именно в первую голову как десантные суда для Особого корпуса

"Эльпидифоры" строились как универсальные суда и в первую очередь как тральщики. Десантные функции там во-вторых или даже в-третьих.
Вы, очевидно, с "болиндерами" попутали.

Отредактированно vvy (07.01.2009 08:18:00)

#14 07.01.2009 08:24:49

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1735




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

AlexeyRA написал:

Кстати, тралы на СКР были и так...

Тралов на первых СКР не было и не планировалось. В проекте предусматривались только параваны, но и их корабли получили много позже приемки от промышленности.

#15 07.01.2009 10:22:52

Pr.Eugen
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Konstan написал:

Ой, а какую такую ПЛ у итальянцев мы "слизали" - ась?

Есть версия что "катюши" срисованы с ПЛ типа "Пьетро Микка"

#16 07.01.2009 12:13:41

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

По моему единственная ошибка это слишком большое количество вообьше не мореходных тк, и красный кавказ ( точней его артиллерия), можно было нахимовы достроить 3*2 180мм (2 башни в корме возвышенно) или 4*2 6"\50. Ну еще ошибка, и в первую очередь сталина, это проект 7у. Надо было сократить плапн на 7-ки и достроить то что заложили, а новые эсминцы строить по новому проекту. Так же киров не совсем удачен, при отсутсвие ограничений вашингтонских можно просто на 1кт увеличить водоизмещение ( 400т корпус, 400т защита, 200-300т топливо), что дало бы лучшую зашиту и мореходность, и резерв для модернизации, по крайней мере зенитное вооружение можно было дополнительное впихнуть без проблем.

Отредактированно komo78 (07.01.2009 12:20:30)

#17 07.01.2009 13:09:39

AlexeyRA
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

komo78 написал:

и красный кавказ ( точней его артиллерия), можно было нахимовы достроить 3*2 180мм (2 башни в корме возвышенно) или 4*2 6"\50.

Проблема в том, что на момент принятия решения о перестройке этих башен нет. Да и бюджет флота не особо велик - история "Марата" тому примером.

komo78 написал:

Так же киров не совсем удачен, при отсутсвие ограничений вашингтонских можно просто на 1кт увеличить водоизмещение ( 400т корпус, 400т защита, 200-300т топливо), что дало бы лучшую зашиту и мореходность, и резерв для модернизации, по крайней мере зенитное вооружение можно было дополнительное впихнуть без проблем.

Проблема в том, что для этого надо серьёзно переработать уже полученные чертежи. А это требует времени, которого у СССР мало. И так к началу ВМВ КР пр.26 не успели... Кроме того, не забудьте, что для "Кирова" мы получили не только чертежи, но и ГЭУ: любое увеличение водоизмещения - это недобор скорости.

vvy написал:

Тралов на первых СКР не было и не планировалось. В проекте предусматривались только параваны, но и их корабли получили много позже приемки от промышленности.

Ну... я ориентировался на МК по "Ураганам", где был указан параван-трал с захватом 180 м.

Отредактированно AlexeyRA (07.01.2009 13:13:41)

#18 07.01.2009 13:10:24

Vova7
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

komo78 написал:

Так же киров не совсем удачен, при отсутсвие ограничений вашингтонских можно просто на 1кт увеличить

можно было и больше - СССР же договорами никакими связан не был..

#19 07.01.2009 13:12:03

AlexeyRA
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Vova7 написал:

можно было и больше - СССР же договорами никакими связан не был..

У кого проект покупать будем? Причём вместе с ГЭУ? :)

#20 07.01.2009 13:52:58

Vova7
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

AlexeyRA написал:

У кого проект покупать будем? Причём вместе с ГЭУ?

у итальянцев тех же можно и Зары проект прикупить...

#21 07.01.2009 14:23:33

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

komo78 написал:

Так же киров не совсем удачен, при отсутсвие ограничений вашингтонских можно просто на 1кт увеличить водоизмещение ( 400т корпус, 400т защита, 200-300т топливо),

Что итальянцы и сделали на следующей серии своих крейсеров. Вы опять же рассуждаете послезнанием. построили итальянцы свои первые кондотиерри. Посмотрели - такие космические скорости не нужны. За счёт увеличения водоизмещения улучшим защиту. И так несколько раз, пока не пришли к какому-то оптимуму.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#22 07.01.2009 14:25:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

А чем плох был Кр. Кав? Четырёх 180 мм пушек вполне достаточно оказалось для стрельбы по берегу, да и 180 мм снаряды оказались очень даже подходящими для этого. 100 пушек тоже было много, правда стареньких, но ведь когда крейсер строился!


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#23 07.01.2009 14:39:03

Konstan
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Pr.Eugen написал:

Есть версия что "катюши" срисованы с ПЛ типа "Пьетро Микка"

Ну еще есть версия, что нам ее инопла тьфу, немцы спроектировали, под обозначением "Учебная лодка водоизмещением 1250 т."
Объясните, как можно в качестве протипа для двухкорпусной лодки (тип "К") использовать полуторакорпусную с булевыми цистернами ("Пьетро Микка"), да еще и с учетом разного предназначения типов? Как вообще можно использовать лодку в качестве прототипа, не имея на нее никакой технической документации? По схеме из "Джейна" Рудницкий работал, что-ли? Да вот беда: итальянцы сдали ПМЗ в 1935, а работа по новому варианту ОТЗ на крейсерские ПЛ начались в 1933 г.
Желающие могут сравнить:
http://i012.radikal.ru/0901/be/1d88129dd16ft.jpg

#24 07.01.2009 14:41:18

Pr.Eugen
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Vova7 написал:

у итальянцев тех же можно и Зары проект прикупить.

Как говорили злые языки,посмотрели советские инженеры на "Зару" и заплакали...Ибо не было возможности организовать в СССР серийное строительство таких крейсеров.
Вспомните историю с "Ташкентом".

Андрей Рожков написал:

А чем плох был Кр. Кав? Четырёх 180 мм пушек вполне достаточно оказалось для стрельбы по берегу, да и 180 мм снаряды оказались очень даже подходящими для этого.

Для этой конкретной задачи - да...

#25 07.01.2009 14:44:37

Pr.Eugen
Гость




Re: Смотрим шире, Или старая школа побеждает!

Konstan написал:

Объясните, как можно в качестве протипа для двухкорпусной лодки (тип "К") использовать полуторакорпусную с булевыми цистернами ("Пьетро Микка"), да еще и с учетом разного предназначения типов?

Konstan,вот пристал...:D
Я тут не причём.:)
Версия кого-то и из троицы:Тарас, Широкорад, Дроговоз...
Видимо только их Холера-Хам и читал.

Страниц: 1 2 3 … 11


Board footer