Сейчас на борту: 
Elektrik,
Lembit,
lom,
Nemo-800,
Алекс,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
Владимир,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#101 01.04.2009 13:17:58

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50481
Очень странно. Почему два? Есть чертежи башни (именно чертежи)?

Чертежи есть...
Пеленг, кстати выходит ок 23-25 градусов ЛБ...

 

#102 01.04.2009 13:31:41

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50490
Чертежи есть...

Пеленг, кстати выходит ок 23-25 градусов ЛБ...

Если не трудно, можешь выслать?

Пелег у англичан? Т.е. попадание снаряда более 60 градусов к нормали. Странное пробитие вертикальной брони.

 

#103 01.04.2009 13:45:52

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50500
Пелег у англичан?

Да, с ДоЙ...

З.Ы.Все ушло...

 

#104 01.04.2009 20:50:15

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50510
Да, с ДоЙ...

Так тебя ни когда не удивляло это попадание? Тем более с пробитием не палубы, а разнесённой вертикальной брони?
Мне же, очень интересно про ЭМ англов, болтавшийся с левого борта Ш на короткой дистанции, всю погоню. Этот ЭМ ведь не участвовал в окончательной атаке, вернее про его атаку сведению очень противоречивы.

 

#105 01.04.2009 21:00:45

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50764
Так тебя ни когда не удивляло это попадание? Тем более с пробитием не палубы, а разнесённой вертикальной брони?

Удивляло...Но тебе на старом форуме было лениво считать пеленги...;)
А пробить как бы и не особо много...125 мм по нормали.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50764
Мне же, очень интересно про ЭМ англов, болтавшийся с левого борта Ш на короткой дистанции, всю погоню. Этот ЭМ ведь не участвовал в окончательной атаке, вернее про его атаку сведению очень противоречивы.

Одни далеко в корме...
Вторые - по правому борту но дистанция ок. 5 миль.

 

#106 01.04.2009 21:36:33

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

"Шарль" на дне (реконструкция)
http://i044.radikal.ru/0904/0f/1930ca7d0795t.jpg

По прикидкам выходит что была возможность поражения боковой проекции "котельного комингса".
http://s61.radikal.ru/i171/0904/fd/76d99b2c74fet.jpg

Траектория снаряда...естественно -нормаль.
http://s53.radikal.ru/i141/0904/a9/9c78124aea2ct.jpg

 

#107 01.04.2009 21:39:43

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50768
Удивляло...Но тебе на старом форуме было лениво считать пеленги...

А пробить как бы и не особо много...125 мм по нормали.

Нет, не лениво. Просто мне казалось это очевидным. Однако, и не только здесь, эта тема вновь поднята.

Во первых, ты забыл переборку в 10мм и палубу а 20мм. Во вторых, огонь велся с дистанции около 20 км (Ямайка прекратила огонь из-за увеличения дальности). В третьих, при разнесённом бронировании, подсчет не совсем верен (т.е. при каждом пробитии, снаряд должен несколько нормализовываться). В четвертых, нет главного, района попадания снаряда в наружный борт (собствено с этого и начинаются все описания боевых повреждений). И последнее, в описаниях говориться - снаряд срекошетировал от 80мм палубы (это пробив броню наружного борта).
Что интересно, один из вашингтонцев, в сходных условиях, спасло более тонкое бронирование.

 

#108 01.04.2009 21:45:11

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50787
Траектория снаряда...естественно -нормаль.

Видел я подобные рисунки. В том то и дело, что из расчета пеленга, снаряд попадает в гласис под угом более 60 градусов к нормали (при этом сильно потеряв в скорости). Кроме того, меня удивляет сам рикошет - почему снаряд попросту не перепрыгнул гласис?

 

#109 01.04.2009 21:55:14

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50789
Однако, и не только здесь, эта тема вновь поднята.

Где, если не секрет?

По 14" снаряду...
На дистанции 18,290 м, скорость - 476 м/с, угол падения - 18.2 град.
Пробиваемость: борт - 285 мм, палуба -  73 мм.
Как бы хватало...

артём написал:

Оригинальное сообщение #50789
В четвертых, нет главного, района попадания снаряда в наружный борт (собствено с этого и начинаются все описания боевых повреждений).

Место не больно людное...:)

артём написал:

Оригинальное сообщение #50789
И последнее, в описаниях говориться - снаряд срекошетировал от 80мм палубы (это пробив броню наружного борта).

А что удивляет? Рикошет?

 

#110 01.04.2009 21:58:30

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50792
Кроме того, меня удивляет сам рикошет - почему снаряд попросту не перепрыгнул гласис?

Есть собственно три варианта...
1. Точка рикошета очень близко к гласису
2. Попадание прямо "в угол"
3. Ну и прямое в гласис.

 

#111 01.04.2009 21:59:46

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50768
Одни далеко в корме...
Вторые - по правому борту но дистанция ок. 5 миль.

Севедж был вынужден отвернут, так и не получив приказа на торпедную атаку. Так говорится во многих описаниях. Т.е. он выходил на дистанцию торпедной атаки, правда с очень неудачных, кормовых углов.
В дальнейшем говорится об его атаке, 8-и торпедным залпом, в правый борт Ш. При этом, считается, что в правый борт (в результате всех атака) попало  три торпеды. С учетом того, что Севедж и Сомарец, атаковали первыми (т.е. не могли попасть в броневой пояс), с короткой дистанции, при минимальном противодействии, представляется маловероятным попадание всего 3-х торпед из 12.
Моя версия, что Севедж или Сомарец не удержались от пуска торпеды при первом сближении (примерно в 17-30-45), а Ш было не до ЭМ (хотя он их и обстреливал, чем оставалось). По всей видимости в пылу боя ни немцы ни англичане не заметили торпедного пуска (да и видимость этому не способствовала), а офицеры ЭМов побоялись доложить о самовольстве.

 

#112 01.04.2009 22:08:49

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50797
Где, если не секрет?

По 14" снаряду...
На дистанции 18,290 м, скорость - 476 м/с, угол падения - 18.2 град.
Пробиваемость: борт - 285 мм, палуба -  73 мм.
Как бы хватало...

Ну не уже ли ты думаешь что это единственный форум любителей флота? По меньшей мере на всех реинкарнация Цусимы, на БП, на АБ был подобный разговор.

По снаряду, это или/или, при изночальных условиях скорости и направления. При пробитии первой преграды, при рекошете снаряд здорово должен терять кинетической энергии.

На счет дистанции, то же есть сомнения. Есть четкое указание что Ямайка прекратила огонь. Если это из-за дистанции, то расстояние должно быть больше 20км.

Почту получил, спасибо. По схемам маневрирования (у меня такие есть), есть какие либо подтверждения пеленга и дистанции на указанные моменты времени?

 

#113 01.04.2009 22:17:35

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50804
Ну не уже ли ты думаешь что это единственный форум любителей флота? По меньшей мере на всех реинкарнация Цусимы, на БП, на АБ был подобный разговор.

Нет...Не думаю, по этому и спрашиваю.
На Балансере не припомню. А что есть "БП"?

артём написал:

Оригинальное сообщение #50804
Почту получил, спасибо. По схемам маневрирования (у меня такие есть), есть какие либо подтверждения пеленга и дистанции на указанные моменты времени?

Было бы, думаешь рисовал бы...
КТВ "Шарля" сам понимаешь где...
Отчёт Фрейзера не попадался, как и документы по остальным "фигурантам".

 

#114 01.04.2009 22:27:11

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50800
Моя версия, что Севедж или Сомарец не удержались от пуска торпеды при первом сближении (примерно в 17-30-45), а Ш было не до ЭМ (хотя он их и обстреливал, чем оставалось). По всей видимости в пылу боя ни немцы ни англичане не заметили торпедного пуска (да и видимость этому не способствовала), а офицеры ЭМов побоялись доложить о самовольстве.

Официально они отстрелялись 18.55-18.57...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50806
На счет дистанции, то же есть сомнения. Есть четкое указание что Ямайка прекратила огонь. Если это из-за дистанции, то расстояние должно быть больше 20км.

Тут еще не ясно, когда что случилось.
(как бы) 18.00 - попадание в КО№1
18.24 - "ДоЙ" задробил стрельбу на дистанции ок. 20000 м
18.40 - РДО Барнетту о намерении прервать преследование
ок. 18.45 - доклад о начале сокращения дистанции  до "Шарля"

 

#115 01.04.2009 22:30:21

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50806
На Балансере не припомню. А что есть "БП"?

Было, помню.

БП - База Партизанская. Давно хотел сказать по поводу, на базе есть любители альтернатив (в основном по РЯВ), желающие пусть приходят поиграть (сам не играю). Пусть ни кто не примет за рекламу, а лишь за приглашение на родственный ресурс.

 

#116 01.04.2009 22:40:51

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50810
Официально они отстрелялись 18.55-18.57...

Примерно, у Сулиги указанно в 18-50. Однако, очень интересно, есть ли акт обследования повреждений ЭМ (в результате обстрела). Может случится так, что Сомарец стрелял только одним ТА, потому что второй был пуст (а не повреждён)?

 

#117 01.04.2009 22:44:22

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50817
Однако, очень интересно, есть ли акт обследования повреждений ЭМ (в результате обстрела).

Не встречал...

артём написал:

Оригинальное сообщение #50817
Может случится так, что Сомарец стрелял только одним ТА, потому что второй был пуст (а не повреждён)?

Чтобы 200 человек 50 лет молчало??
Не верится...

 

#118 01.04.2009 22:59:14

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50810
Тут еще не ясно, когда что случилось.
(как бы) 18.00 - попадание в КО№1
18.24 - "ДоЙ" задробил стрельбу на дистанции ок. 20000 м
18.40 - РДО Барнетту о намерении прервать преследование
ок. 18.45 - доклад о начале сокращения дистанции  до "Шарля"

Да, есть неясности.
Однако не повремени, а скорее по действиям противников.
20-30 минут, как раз достаточно времени для того что бы установить что противник снизал скороть (а не изминил курс или маневрирует).
Телеграма Бея датированна 18-24, т.е немцы поняли что помирают.
18-40 приказ ЭМам на атаку, 18-50 они атакуют (т.е. дистанция позволяла атаковать чуть ли не со стопа).
При всё при этом, Ямайка уже прекратила огонь (как пишут по причине увеличения дистанции) - может ей досталось о Ш?
Да и со скоростями не понятно. Вашингтонцы (лучшие мореходы в ВМС ВБ) не могут поддерживать полный ход, а пара ЭМ следуе со скортью позволяющей, минимум, не отстовать от Ш.
Огонь открыт в 16-50, с дистанции 11000м (Ямайка с 12000м), в 18-40 (Ямайка в 17-40) огонь прекращен - какова разница в скорости? Т.е. пишут что Ш поддерживал 30 уз до смертельного попадания.

 

#119 01.04.2009 23:01:30

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50819
Чтобы 200 человек 50 лет молчало??
Не верится...

А при чем тут 200 человек? Это могла быть инициатива минного офицера или вообще расчета ТА. Мол начальство дураки ни чего не видит, а ты гад немецкий получи.

 

#120 01.04.2009 23:12:20

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

По дистанции, динамика такая:
16.47 - ок. 11500
17.17 - 12500
17.46 - 16500
18.24 - 19500

Причём в 18.02 была РДО - Scharnhorst immer voran...

На "Сторде" отметили падение скорости, когда ЭМ был на дистанции 10000 м.
А "Сомарец" получил попадания ок.18.50...

 

#121 01.04.2009 23:15:41

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50825
А при чем тут 200 человек? Это могла быть инициатива минного офицера или вообще расчета ТА. Мол начальство дураки ни чего не видит, а ты гад немецкий получи.

Ну если так...:)

Да и с прокладками не согласуется...Все-таки у британцев не "длинные копья" были...

 

#122 01.04.2009 23:30:42

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50831
По дистанции, динамика такая:
16.47 - ок. 11500
17.17 - 12500
17.46 - 16500
18.24 - 19500

Причём в 18.02 была РДО - Scharnhorst immer voran...

На "Сторде" отметили падение скорости, когда ЭМ был на дистанции 10000 м.
А "Сомарец" получил попадания ок.18.50...

Это дистанции с флагмана Фрезера? Т.е. разница в скорости около 3-х узлов, сомнительно.

С Сомарцем как раз понятно, он получил во время атаки.

Хочу отметить, именно первые торпедные атаки, должны были быть наиболее результативными (пока БП не погрузился в воду полностью).

 

#123 01.04.2009 23:36:08

артём
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50833
Да и с прокладками не согласуется...Все-таки у британцев не "длинные копья" были...

Вот тут и есть нестыкова, самих прокладок ни где не выложено.

Да, это не японцы в 41-м. Совершенно голословное, моё предположение. С таким же успехом можно предположить аварию одного из котлов, в результате запредельного форсирования (проблеммы с котлами у немцев широко известны).

Однако, в любом случае, вероятность подобного артилерийского попадания черезвычайно мала. А эффект, по сравнению с подобными случаями, огромен.

 

#124 01.04.2009 23:47:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50845
С таким же успехом можно предположить аварию одного из котлов, в результате запредельного форсирования (проблеммы с котлами у немцев широко известны).

Кстати, например, Бономи так и считает, что "Шарля" подвели машины...вернее котлы.
По воспоминаниям, средняя машина вообще остановилась: не было пара.( поискаю схему паропроводов :) , интересно от какой группа котлов она питалась, по логике от КО-1, но реально??? )

 

#125 01.04.2009 23:50:25

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #50841
Это дистанции с флагмана Фрезера? Т.е. разница в скорости около 3-х узлов, сомнительно.

Да, с "Дюка"...
А что под сомнением???
Разница в рамках допущений. :)

артём написал:

Оригинальное сообщение #50841
Хочу отметить, именно первые торпедные атаки, должны были быть наиболее результативными (пока БП не погрузился в воду полностью).

Это само собой...350 мм взрывом пробить трудновато...

 

Board footer