Сейчас на борту: 
invisible,
Аскольд,
Борис, Х-Мерлин,
ВладимирФ,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 58

#1226 01.01.2018 21:47:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235122
Ты о каком именно попадании?

Самое интересное из них 380-мм подводное. Но вообще все 380-мм стоят рассмотрения.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1227 01.01.2018 21:52:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235122
Необязательно. вполне вероятно снаряд замедлялся плавно и акцентированного движения ударника не было.
С другой стороны бой шёл на дистанции ок.70 каб. на такой дистанции скорость 283-мм снаряда составит 600 м/с, то есть за время необходимое на взведение снаряда необходимо 24-25 м, что превосходит ширину корабля в месте попадания.

Недопонял. Снаряд, попавший в "Ринаун" с 70 каб., пробил два борта и несколько переборок и не взорвался, а тот, что шлепнулся в воду у борта "Шеффилда" с 45 каб. - взорвался! Так у кого больше времени на замедление?

Отредактированно CAM (01.01.2018 21:53:55)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1228 01.01.2018 21:58:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235137
Самое интересное из них 380-мм подводное. Но вообще все 380-мм стоят рассмотрения.

http://www.hmshood.org.uk/reference/off … htm#pofwds


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1229 01.01.2018 22:03:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235140
Недопонял. Снаряд, попавший в "Ринаун" с 70 каб., пробил два борта и несколько переборок и не взорвался, а тот, что шлепнулся в воду у борта "Шеффилда" с 45 каб. - взорвался! Так у кого больше времени на замедление?

Ни ты, ни я свечку не держали. :)
То что снаряд взорвался под бортом, это не значит, что он упал прямо под бортом.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1230 01.01.2018 22:07:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235141
http://www.hmshood.org.uk/reference/off … htm#pofwds

Но это не пояснение причин, почему 380-м бронебойные не рвались.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1231 01.01.2018 22:08:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235142
То что снаряд взорвался под бортом, это не значит, что он упал прямо под бортом.

Гм, тоже верно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1232 01.01.2018 22:24:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235143
Но это не пояснение причин, почему 380-м бронебойные не рвались.

Ты же хотел рассмотрения...:)

Вообще, есть версия, что при ударах снаряда под достаточно большими углами происходило разрушение втулки детонатора и отрыв детонатора от взрывателя, в итоге форс пламени от запала взрывателя не мог инициировать детонатор и подрыва заряда ВВ не происходило.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1233 01.01.2018 22:57:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235145
Вообще, есть версия,

То есть, немцы все таки когда-то заинтересовались, почему бронебойные не рвутся?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1234 01.01.2018 23:00:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235149
То есть, немцы все таки когда-то заинтересовались, почему бронебойные не рвутся?

Я же не сказал, что это немецкая версия...:)
Вообще читал об этом в бумагах наших артиллеристов, ездивших в Германию.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1235 01.01.2018 23:37:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Сомарец получил повреждения от пробития без разрыва и от осколков снаряда разорвавшегося в воде.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1236 02.01.2018 00:06:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

РыбаКит написал:

#1235155
Сомарец получил повреждения от пробития без разрыва и от осколков снаряда разорвавшегося в воде.

Пробитие без разрыва было 11-дюймовое
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … A21314.jpg
а осколки х.е.з. от какого калибра.

Отредактированно CAM (02.01.2018 00:06:34)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1237 02.01.2018 00:10:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235160
а осколки х.е.з. от какого калибра.

Согласен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1238 02.01.2018 10:47:34

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235017
Вот нечто официальное.
Obtained radar detection of G...

из HMS Sheffield: The Life and Times of ‘Old Shiny’ by Ronald Bassett
http://i100.fastpic.ru/thumb/2018/0102/ea/fa9b4fa93e578e19d798121ff5a16aea.jpeg

#1239 02.01.2018 11:26:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

1

РыбаКит написал:

#1235155
Сомарец получил повреждения от пробития без разрыва и от осколков снаряда разорвавшегося в воде.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/01/23cc8078430084e24a984f92fee0ef53.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1240 02.01.2018 23:33:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

sargw23 написал:

#1235203
из HMS Sheffield: The Life and Times of ‘Old Shiny’ by Ronald Bassett

Спасибо. Про мучения "Шеффилда" в связи с аварией вала я знаю. Я хотел найти описание повреждений от осколков, чтобы хотя бы понять, какого калибра снаряд их сотворил.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1241 02.01.2018 23:46:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235215
Sabaudia

Спасибо, но или плох мой великобританский или калибр таки не ясен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1242 03.01.2018 21:31:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

И так, снова дневной бой Бея с Барнеттом. Цитата из Якобсена

Незадолго до того, как «Белфаст» открыл огонь, с мостика «Шарнхорста» прозвучала первая предупреждающая команда: «Внимательно смотреть!» Вскоре после этого стали видны смутные очертания британских кораблей.

«Тревога! Башни „A“ и „B“ открыли огонь по правому борту. После изменения курса в дело вступила и башня „C“. Во время боя всем постам было сообщено, что на кораблях врага замечены мощные разрывы снарядов. Через час бой опять прекратился. Раненых унесли на нижние палубы. Потом нам сказали, что броневая защита вновь выдержала обстрел».

Так реконструировал ход событий Стрётер (заряжающий 15-см батареи левого борта).

Гёдде дал более подробное описание событий:

«Незадолго до 12.30 несколько впередсмотрящих, в том числе и я, заметили впереди три неясных силуэта, о чем сразу же доложили. Тревога уже была объявлена по сигналу от радара, установившего контакт с противником. Не успели артиллеристы приготовиться к стрельбе, как над нами разорвались осветительные снаряды. Снаряды врага начали падать довольно близко от корабля. Первые же залпы нашего корабля взяли цель в вилку. Я лично видел, как после трех или четырех залпов поблизости от задней дымовой трубы одного из крейсеров возник сильный пожар, на другом крейсере на носовой и кормовой палубах тоже было много пламени и дыма. После очередных залпов я заметил, что и третий крейсер получил попадание в носовую часть. Взметнулся огромный язык пламени, которое вскоре было потушено. Было много дыма, а это означало, что на кораблях начались пожары. Огонь противника стал беспорядочным. Пока мы меняли курс, крейсера отвернули и исчезли за стеной дождя и снежного заряда. Во время этого боя корабли противника были видны впереди по обоим бортам. Огонь вели башни „A“ и „B“, а также две носовые батареи 15-см орудий. О попаданиях в „Шарнхорст“ не сообщалось — ни по телефону, ни с помощью других средств. Во время первого столкновения корабли противника различались с большим трудом. [Теперь же], во время полуденных сумерек, их силуэты были видны четко. Кроме того, и дистанция была меньше, чем в утреннем бою».


Разбирая свидетельства участников боя с немецкой сторны, обратил внимание на некоторые обстоятельства.
1. Английские крейсера заметили заблаговременно и радаром и визуально и открыли огонь по хорошо различимой цели. Но тут вопрос - а по какой цели то стреляли? Прицельный огонь немцы вели всего 2-3 минуты, с 12.21 до 12.23 (время попаданий в "Норфолк"), после чего пошли на резкий разворот (такой манер совершенно не способствует точной стрельбе). Все "шишки" достались "Норфолку", из чего можно предположить, что целью был он один (в обсуждении на соседней ветке Максим убедил, что немецкие капиталшипы могли вести огонь только централизованно). Но тогда какие снаряды рвались у борта "Шеффилда"? Или централизованно стрелял только ГК, а СК стрелял побашенно по свободно выбранным целям?
2. Надвигаясь на хорошо видимого  противника, линкор неожиданно резко отворачивает и начинает ретираду. Предположение - увидели приближающиеся эсминцы. Однако учасники боя, в том числе тот же главный старшина Вильгельм Гёдде, степенный, верующий человек, который стоял на прожекторной площадке, на уровне мостика; впоследствии он оказался старшим по возрасту среди спасшихся членов экипажа «Шарнхорста». Через наушники он слышал доклады всех служб, поступающие в командный центр, ни сам их не видел, ни сообщил, что от кого либо об этом слышал. И что же произошло?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1243 03.01.2018 22:33:14

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235735
Так реконструировал ход событий Стрётер (заряжающий 15-см батареи левого борта).

Он был заряжающим в 4-й башне.

1300 Тревога. Башни A и B стреляют на правый борт. После изменения курса открыла огонь башня С.
Во время боя поступило сообщение: "Мощный взрыв у противника".
Позже было объявлено, что мы сражаемся с двумя тяжелыми крейсерами.
Находясь в заключении я узнал, что "Шарнхорст" во время этого сражения получил несколько попаданий.
1400 Пауза в сражении. Раненые эвакуированы. Далее было передано: "Наша броня снова прошла проверку".
1430 По телефону сообщено, что мы возвращаемся в Норвегию.

CAM написал:

#1235735
Гёдде дал более подробное описание событий:

Видишь ли в чём проблема, ты сейчас как Сёма, напевающий "Биттлз"... Неизвестно с чего Якобсен придумывал воспоминания Гёдде.
Если с Буша, так там о радаре ни слова. Если откуда-то с другого-места, хорошо бы знать с какого.

CAM написал:

#1235735
Но тут вопрос - а по какой цели то стреляли?

Возможно по "Норфолку", который стрелял старыми пламенными зарядами.

CAM написал:

#1235735
в обсуждении на соседней ветке Максим убедил, что немецкие капиталшипы могли вести огонь только централизованно

Там мы говорили только о ГК: ПМК мог управляться отдельно с любого другого ПУАО.

CAM написал:

#1235735
Но тогда какие снаряды рвались у борта "Шеффилда"?

Вообще-то британцы в начале боя шли на "Шарнхорст" строем фронта и уже после открытия огня перестроились в кильватер, так что в "Шеффилда" вполне могло прилететь на перелётах...

CAM написал:

#1235735
И что же произошло?

Изобретай машину времени...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1244 03.01.2018 23:07:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235764
Неизвестно с чего Якобсен придумывал воспоминания Гёдде.

Ты хочешь сказать, что их не было?

Prinz Eugen написал:

#1235764
Возможно по "Норфолку", который стрелял старыми пламенными зарядами.

Это уж наверняка, раз по нему дважды попали ГК!

Prinz Eugen написал:

#1235764
Там мы говорили только о ГК: ПМК мог управляться отдельно с любого другого ПУАО.

Спасибо за уточнение.

Prinz Eugen написал:

#1235764
в "Шеффилда" вполне могло прилететь на перелётах...

В смысле при недолете на сближении, если "Норфолк" был целью и если речь идет о ГК - "Шеффилд" шел впереди "Норфолка". Либо по "Шеффилду" стрелял СК линкора.

Prinz Eugen написал:

#1235764
Изобретай машину времени...

Совет технаря. Романтик предложил бы способ вызвать видения ... :D


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1245 03.01.2018 23:24:51

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1235770
Ты хочешь сказать, что их не было?

Я хочу сказать, что неизвестен первоисточник пересказа...

CAM написал:

#1235770
В смысле при недолете на сближении, если "Норфолк" был целью и если речь идет о ГК - "Шеффилд" шел впереди "Норфолка". Либо по "Шеффилду" стрелял СК линкора.

При маневрировании крейсеров "Шеффилд" оказался для "Шарля" дальше "Норфолка".

CAM написал:

#1235770
Романтик предложил бы способ вызвать видения ...

Видения трудно документировать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1246 03.01.2018 23:40:21

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1235775
При маневрировании крейсеров "Шеффилд" оказался для "Шарля" дальше "Норфолка".

Шас разберемся. Где-то на ветке схема боя. По памяти - "Шарнхорст"  двигался почти навстречу Барнетту с СВ, затем резкий разворот на курс примерно 155 и отход под прямым углом к линии англичан. А "Шеффилд" зацепило до разворота ...

Prinz Eugen написал:

#1235775
Видения трудно документировать.

Сам себе надокументирую ...  ;)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1247 04.01.2018 12:32:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

1

CAM написал:

#1235783
По памяти - "Шарнхорст"  двигался почти навстречу Барнетту с СВ, затем резкий разворот на курс примерно 155 и отход под прямым углом к линии англичан.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/01/07e1282419988d7e1c36a78202191c2e.png

CAM написал:

#1235783
Сам себе надокументирую ... 

Посмотрел источники у Якобсена: у него есть один документ, до которого у меня не дотягиваются ручки - это рапорт с опросом пленных...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1248 04.01.2018 21:25:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Ну вот, "Шеффилд" впереди "Норфолка" в любом случае.

Prinz Eugen написал:

#1235873
рапорт с опросом пленных

Это в смысле британский рапорт?
Другой вопрос - кем опрашивались после войны вернувшиеся из плена члены команды "Шарнхорста", кого кроме Стрётера и Гёдде опросили.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1249 04.01.2018 21:42:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1236092
Ну вот, "Шеффилд" впереди "Норфолка" в любом случае.

А я о чём писал? :)

CAM написал:

#1236092
Это в смысле британский рапорт?

Ага...
Draft Interrogation Report on Prisoners of War from the Scharnhorst, Director of Naval Intelligence, 23 February 1944, London, Public Record Office, ADM 199/913.

CAM написал:

#1236092
Другой вопрос - кем опрашивались после войны вернувшиеся из плена члены команды "Шарнхорста", кого кроме Стрётера и Гёдде опросили.

Стрётера вообще-то допрашивали флотские и абвер в октябре 1944-го...
Гёдде и остальных вероятнее всего специально никто не опрашивал, скорее всего только Буш интервьюировал, когда писал "Трагедию у Нордкапа".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1250 04.01.2018 22:01:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1236096
А я о чём писал?

Prinz Eugen написал:

#1235775
При маневрировании крейсеров "Шеффилд" оказался для "Шарля" дальше "Норфолка".

А на самом деле ближе.

Prinz Eugen написал:

#1236096
Стрётера вообще-то допрашивали флотские и абвер в октябре 1944-го...

Это Буш откопал материалы допросов?

Prinz Eugen написал:

#1236096
Гёдде и остальных вероятнее всего специально никто не опрашивал, скорее всего только Буш интервьюировал, когда писал "Трагедию у Нордкапа".

Печально.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 58


Board footer