Сейчас на борту: 
Анатолий
   [Подробнее...]

#1 25.03.2011 14:43:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Судьба Гото-Предестинации

1

Удалось установить следующее:
По турецким документам, в 1711 при передаче Азова туркам, им были также проданы и некоторые корабли Азовского флота, в т.ч. "Гото-Предестинация" и "Ластка". Оба были включены в Османский флот и переименованы: 1-й - в "Московский капудание", 2-й - в "Московский патрона"; "адмиральские названия" говорят о том, что турки получили целую эскадру "московских кораблей". Оба эти корабли утупали по размерам османским, которые полагалось ставить в линию баталии, однако, во время 2-й Морейской  войны с Венецией (1715-18) оба они в 1717 г. были переведены в Средиземное море и участвовали в сражениях с венецинским флотом и его союзниками; по окончании войны в конце 1718 г. были признаны негодными и проданы на слом.

 

#2 25.03.2011 15:13:30

Aubrey
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

А какова судьба "Скорпиона", "Благого начала", "Цвета войны" и "Отворенных врат" случайно не знаете?

 

#3 25.03.2011 15:38:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Aubry написал:

Оригинальное сообщение #368745
судьба "Скорпиона", "Благого начала", "Цвета войны" и "Отворенных врат"

Все 4 разобраны в Таганроге в 1710 г.

 

#4 25.03.2011 15:45:36

Aubrey
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Благодарю Вас.

 

#5 25.03.2011 17:30:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд написал:

Оригинальное сообщение #368733
были переведены в Средиземное море и участвовали в сражениях с венецинским флотом и его союзниками

Спасибо за крайне интересную информацию.
А есть ли у Вас сведения о упомянутых сражениях турок с венецианским флотом?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#6 25.03.2011 19:30:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #368792
сведения о упомянутых сражениях турок с венецианским флотом?

В 1717-18 гг. было три сражения венецианцев с турками, в 1717 г. в сражении у м. Матапан венецианцам помогали также эскадры Португалии,Мальты, Генуи и Папы (Испания обещала помощь, но увлеклась экспедиией на Сицилию). По Матапану долны быть сведения в вики. Все сражения были нерешительные, участвовало и много галер и галеасов.

 

#7 25.03.2011 20:15:51

Serbal
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд написал:

Оригинальное сообщение #368733
По турецким документам, в 1711 при передаче Азова туркам, им были также проданы и некоторые корабли Азовского флота, в т.ч. "Гото-Предестинация" и "Ластка". Оба были включены в Османский флот и переименованы: 1-й - в "Московский капудание", 2-й - в "Московский патрона"; "адмиральские названия" говорят о том, что турки получили целую эскадру "московских кораблей". Оба эти корабли утупали по размерам османским, которые полагалось ставить в линию баталии, однако, во время 2-й Морейской  войны с Венецией (1715-18) оба они в 1717 г. были переведены в Средиземное море и участвовали в сражениях с венецинским флотом и его союзниками

А как вообще специалисты по русскому парусному флоту оценивают боеспособность Азовского флота образца 1711 года и его шансы в бою с турецким ? Ведь могло быть так, что Пётр I не поддался бы на уговоры Кантемира и Ко, Прутская авантюра не состоялась и война с Турцией приняла затяжной характер... Будучи создан ранее Балтийского и имея мирное десятилетие для развития, не выделялся ли Азовский флот он в лучшую сторону по части качества кораблей и подготовки личного состава ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #368833
В 1717-18 гг. было три сражения венецианцев с турками

Можно сказать, Турция победила Венецию на море, но проиграла Австрии на суше, что и закрепил Пассаровицкий мирный договор 21 июля 1718 года. Как бы ни трактовать исход морских сражений войны 1714- 1718 годов, по- моему очевидно, что турки сражались с европейскими корабельными флотами более- менее на равных. Однако, уже в войне против России в 1735- 1739 годах участие турецкого флота было крайне бездарным и нерешительным перед лицом заведомо слабых русских гребных флотилий (Сальси- Денис 30 июня и Федотова коса 30 июля 1737 года, Геничи 19 июня 1738-го). В чём причина упадка боеспособности турецкого флота за 20 межвоенных лет ?

 

#8 25.03.2011 20:53:56

Aubrey
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Полагаю, что азовские корабли за десятилетие сгнили и боевой ценности не представляли. Во всяком случае проф. Шершов указывает, что при преемнике Петра I Петре II на ходу оставалось только пять малых кораблей. А при Анне Иоанновне постройка кораблей началась только в 1734 году, когда в строю, выходит, кроме галер вовсе ничего не было. :(

 

#9 25.03.2011 20:58:11

Aubrey
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Что же касается османов. Видимо очередной султан флотом не занимался. Боюсь ошибиться, но где-то в это время у них там войны с ваххабитами на востоке шли.

 

#10 25.03.2011 21:51:59

Serbal
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Aubry написал:

Оригинальное сообщение #368870
Полагаю, что азовские корабли за десятилетие сгнили и боевой ценности не представляли.

Новых кораблей в 1700- 1711 годах не строили, а имеющиеся- не ремонтировали ? Навряд ли корабли Азовского флота "сгинили и боевой ценности не представляли", раз турки их купили и использовали в боях.

Aubry написал:

Оригинальное сообщение #368870
Во всяком случае проф. Шершов указывает, что при преемнике Петра I Петре II на ходу оставалось только пять малых кораблей.

Пётр II не имеет к Азовскому флоту никакого отношения, придя к власти через 16 лет после его ликвидации ;) .

 

#11 25.03.2011 22:34:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Судьба Гото-Предестинации

Aubry написал:

Оригинальное сообщение #368870
Во всяком случае проф. Шершов указывает, что при преемнике Петра I Петре II на ходу оставалось только пять малых кораблей. А при Анне Иоанновне постройка кораблей началась только в 1734 году, когда в строю, выходит, кроме галер вовсе ничего не было.

М-да.
Но комет.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 25.03.2011 23:38:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #368854
турки сражались с европейскими корабельными флотами более- менее на равных

Да. Против 37 турецких ЛК союзники имели 35 - 26 венецианских, 2 мальтийских,   7 португальских. А командовал ими французский адмирал Бельфонтэн - байли Ордена Мальты ("большой крест"). Итог был нерешительный. Турки легко захватили Пелопоннес (потерянный в войну 1684-99 г.), но союзный флот и немецкие войска помогли отстоять Корфу.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #368854
боеспособность Азовского флота образца 1711 года и его шансы в бою с турецким ?

Так получилось, что в 1711 г. годных было только 4 корабля - Меркуриус, Предестинация, Уния и Ластка, 2 галеры, 3 шнявы, 2 бригантины. 1 тартана, 4 мелких. Вода на Дону в 1711 г. была необычно низкой, и весь флот, построенный в Таврове, так там и остался. Впрочем, турки избегали с нами сражаться, их большие ЛК не могли войти в Азовское море. Война решилась на суше.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #368854
в войне против России в 1735- 1739 годах участие турецкого флота было крайне бездарным и нерешительным перед лицом заведомо слабых русских гребных флотилий

Правда, Бредалю пришлось уничтожить свою флотилию. Турки не имели достаточн малых судов, а большим заходить в Азов не позволяла осадка. Война опять решилась на суше (Ставучаны).

 

#13 04.05.2011 12:33:54

Admiral Nord
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд написал:

Оригинальное сообщение #368733
Удалось установить следующее:
По турецким документам, в 1711 при передаче Азова туркам, им были также проданы и некоторые корабли Азовского флота, в т.ч. "Гото-Предестинация" и "Ластка". Оба были включены в Османский флот и переименованы: 1-й - в "Московский капудание", 2-й - в "Московский патрона"; "адмиральские названия" говорят о том, что турки получили целую эскадру "московских кораблей". Оба эти корабли утупали по размерам османским, которые полагалось ставить в линию баталии, однако, во время 2-й Морейской  войны с Венецией (1715-18) оба они в 1717 г. были переведены в Средиземное море и участвовали в сражениях с венецинским флотом и его союзниками; по окончании войны в конце 1718 г. были признаны негодными и проданы на слом.

Эд, очень интересно, не поделитесь источниками своих изысканий?

 

#14 04.05.2011 14:58:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Admiral Nord написал:

Оригинальное сообщение #382942
источниками

Докторская диссертация Y.A. Aydin, Osmanli Denizciligi (1700-1770), Стамбул, 2007.

 

#15 04.05.2011 21:05:35

Admiral Nord
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Спасибо, было очень полезно узнать. А диссертации случайно нет в открытом доступе, что-то сходу не нашёл. Одни упоминания.

 

#16 04.05.2011 21:46:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Admiral Nord написал:

Оригинальное сообщение #383077
в открытом доступе

Yusuf Alperen Aydın's dissertation about Ottoman sailing warship technology 1700-1770: http://www.sendspace.com/file/n9ztdv

Но надо зарегистрироваться на этом сайте, это нетрудно.

 

#17 04.05.2011 22:41:14

Admiral Nord
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

А это точно обязательно? У меня файл скачался без регистрации :)

Отредактированно Admiral Nord (04.05.2011 22:41:32)

 

#18 05.05.2011 08:21:09

anb1911
Участник форума
Сообщений: 70




Re: Судьба Гото-Предестинации

Спасибо Эд! Действительно очень интересная информация!
С уважением, Алексей!

 

#19 05.05.2011 10:27:12

Admiral Nord
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Вот бы ещё кто-нибудь перевёл написанное в диссере про русские корабли на понятный русский язык, чтобы гугль-переводчик не мучался. Там о русских кораблях, ЕМНИП, говорится, начиная со стр. 110. А вот про участие "московских кораблей" в кампании 1717 года не нашёл.

 

#20 05.05.2011 11:28:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Судьба Гото-Предестинации

Admiral Nord написал:

Оригинальное сообщение #383294
участие "московских кораблей" в кампании 1717

Это из другой турецкой книги, сообщили турки. Правда, в списке османских эскадр 1717-18 гг. они не значатся по причине небольших размеров (их вооружение было уменьшено до 44 орудий), но точно были в Эгейском море, видимо, на вспомогательной службе - борьба с пиратами и контрабандой, дозоры у островов и т.п.

 

#21 05.05.2011 19:47:33

Admiral Nord
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд, извини за дотошность, как называется эта "другая турецкая книга"?

 

#22 05.05.2011 23:06:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Судьба Гото-Предестинации

Можно прикинуть.

корабли-галеасы
1. "Апостол Петр"
2. "Апостол Павел"
Оба при осмотре в Азове в 1710 г. оказались "гнилы и в починку не годны". В 1711 г. оставлены в Азове

корабли-баркалоны
1. "Колокол"
2. "Лилия"
3 "Барабан"
4. "Три рюмки"
5. "Стул"
6. "Весы"
7. "Мяч" и еще 1+5 без названия обращенных в 1701 г. в провиантские суда
Все 13 разобраны в 1710 г. под с. Трушкино
13. "Еж"
14. "Благое начало"
15. "Сила"
16. "Цвет войны"
Все четыре разобраны в Таганроге в 1710 г.
17. "Лев"
18. Виноградная ветвь"
Оба 1710 находились на блоках в Таврове
19. "Отворенные врата" - частично разобран в Таганроге в 1710 г.
20. "Безбоязнь" в 1710 г. гнил в доке в Таганроге
21. "Единорог" разобран в Таврове после 1710 г.
22. "Геркулес" в 1710 г. в эллинге в Азове, оставлен при сдаче Азова в 1711 г.

в 1711 г. в сосаве эскадры Крюйса:
23. "Соединение"  - сожжен при сдаче Таганрога в 1711 г.
24. "Меркурий" - переведен в 1711 г. в Черкасск, в готовности к плаванию до 1714 г. Разобран в 1716 г.

Бабарские корабли

1. "Крепость" в 1709 г. вытащен на берег "для памяти", к 1710 г. сгнил, в 1711 г. оставлен в Азове
2. "Флаг" в 1709 г. сгорел до ватерлинии, разобран
3. "Думкрахт" разобран в Воронеже в 1710 г
4. "Звезда" разобран в 1709 г. в Азове
5. "Струс" разобран в 1710 г. в с. Трушкино
6. "Камень" разобран в 1710 г. в с. Трушкино
7. "Слон" в 1710 г. в Азове, требовал ремонта, оставлен в Азове в 1711 г.
8. "Рысь"
9. "Журавль стерегущий"
10. "Сокол"
11. "Собака"
12. "Арфа"
13. "Гранат-Аполь"
Все шесть разобраны в с. Супино после 1709 г.
14. "Скорпион" в боеготовности на 1711 г.

Корабли, построенные за счет казны:

1. "Божие Провидение" - продан туркам при сдаче Азова в 1711 г.
2. "Черепаха" - в 1710 г. отремонтирован в Таврове но остался на блоках, разобран в 1727 г.
3. "Разженное жеоезо" - в 1710 г. в Таганроге признан негодным к плаванию
4. "Святой Георгий" - в 1711 г. стоял в ремонте в Азове, оставлен в Азове в 1711 г.
5. ""Дельфин" - переведен в 1711 г. в Черкасск, в готовности к плаванию до 1714 г. Разобран в 1716 г.
6. Винкельчак" - переведен в 1711 г. в Черкасск, в готовности к плаванию до 1714 г. Разобран в 1716 г.
7. "Воронеж"
8. "Самсон"
оба разобраны в Таврове в 1710 г.
9. "Старый дуб" - разобран в Таврове в 1727 г.
10. "Аист" - на берегу в Таврове в 1710 г. разобран в 1727 г.
11. "Ласточка" - продан туркам при сдаче Азова в 1711 г.
12. "Шпага" - недостроен, сожжен при сдаче туркам Азова в 1711 г.
13. "Сулица" в 1710 г. в ремонте в Таврове, разобран в 1727 г.
14. "Старый орел" - на берегу в Таврове в 1710 г. разобран в 1727 г.
15. "Спящий лев" - на берегу в Таврове в 1710 г. разобран в 1727 г.
16. "Скорпион" - на берегу в Таврове в 1710 г. разобран в 1727 г.
17. "Цвет войны" - на берегу в Таврове в 1710 г. разобран в 1727 г.

Кроме того 8 единиц без названия заложенных в 1707-09 гг. в Таврове оставшиеся на стапелях и разобранные в 1727 г.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#23 09.05.2011 01:58:31

Kapudan Emir Efendi
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Admiral Nord написал:

Оригинальное сообщение #383600
Эд, извини за дотошность, как называется эта "другая турецкая книга"?

I can clarify more this point.

The document no: 5756, which is registered in the Kamil Kepeci naval affairs section of the Ottoman archives, gives a full list of the ships of the line in service with the Ottoman navy in 1715 (21 ships in total). The Kapudane-i Mosko, which happens to be the ex-Goto Predestinatsiya, is noted to carry the same armament with the SoL Çifte Ay (Twin Moons) and this afromentioned ship is recorded to carry 40 iron guns (20 x 3 kıyye, 16 x 2 kıyye and 4 x 1,5 kıyye pieces) in the same document. 1 kıyye = 1283 grams.

Source: Denizde Yıllar Boyu Anadolu Türkleri 1081-1922: 18. Yüzyıl, p. 40

Hope this helps.

 

#24 09.05.2011 02:22:18

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Судьба Гото-Предестинации

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #384829
to carry 40 iron guns (20 x 3 kıyye, 16 x 2 kıyye and 4 x 1,5 kıyye pieces)

This armament is too light, in russian service Gotto Predistinatsiya have 26-16pdrs  24-8pdrs  8-3pdrs. The russian full broadside weight is more then 3 times more, than turkish one. I think there is some mistake (may be armament is not so light or the ship is not Gotto).


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#25 09.05.2011 02:30:53

Kapudan Emir Efendi
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Олег написал:

Оригинальное сообщение #384832
This armament is too light, in russian service Gotto Predistinatsiya have 26-16pdrs  24-8pdrs  8-3pdrs. The russian full broadside weight is more then 3 times more, than turkish one. I think there is some mistake (may be armament is not so light or the ship is not Gotto).

The Goto Predestinatsiya was 37 zira long (1 zira = 67,1 centimeters) while according to the Ottoman Naval Ordnance of 1701, the minimum length required for a ship of the line destined to enter into the battle line was 50 zira. So, it makes sense that Ottomans refitted the former Azov Fleet flagship just as a patrol vessel rather than a full blown battleship.

 

Board footer