Сейчас на борту: 
rytik32,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 27.03.2011 17:05:37

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Битва при Марне . Победа за немцев !

Сражение при Марне 
Вместо предисловия


Сражение при Марне вошло в историю первой мировой как сражение едва не выигранное немцами . Очень часто его называют как чудо на Марне  .Тогда казалось многим что союзники  буквально чудом остановили немецкие войска .
Основной причиной поражения немецких войск было не нехватка сил а неверное их распределение главное неверное управление войсками со стороны главнокомандования .


Вот что собой представляла Германская армия в начале войны .

Спойлер :

Как видим сил для победы над союзниками хватало .
Карта сражения (внизу в дополнении распределение сил )
http://i040.radikal.ru/1103/43/8e39eeec13d5t.jpg

Карта железных дорог
http://s44.radikal.ru/i104/1103/aa/2a56b35fde28t.jpg

Считаеться что основной причиной поражения было отправка 2 корпусов на восточный фронт и еще нескольких корпусов для решения других задачь

Спойлер :

Но у немцев были силы для того чтобы не только не ослаблять правофланговые армии но и усиливать их .

Вместо того что бы перебрасывать войска из правофланговых армий немцы могли перебросить 2 корпуса из других мест .
1 5 корпус 5 армии и 9 резервный корпус который был сформирован в шлезинге  . Кроме того туда же можно было перебросить ландверский корпус войреша .
2 Кроме того можно было бы усилить войска на правом фланге путем переброски части войск из армий левого фланга

На левом германском фланге, считая эрзац-резервные дивизии и гарнизоны Меца и Страсбурга, к началу сентября находилось 24 дивизии,

Как видим решившись на переброску части этих сил в конце августа (примерно 6 дивизий ) могло бы окончательно решить ситуацию в ползу немецких войск и превисти к разгрому союзников

Итак собственно Альтернатива

В конце августа после поражения частей 8 армии в восточной пруссии Германский штаб перебросил на восток
5 й корпус 5 армии кроме того ландверский корпус Войреша был переброшен с Австрийского фронта в восточную Пруссию . Кроме того туда же был и переброшен 9 резервный корпус сформированный в Шлезинге
Одновременно с этим (с 28 августа ) немецкое командование стало перебрасывать часть войск из 6 армии и часть ландверских дивизий (6 дивизий ) на свое правое крыло для усиления 3 правофланговых армий .(соответсвенно 1,2 и 3 )

Для немецкого командования не было неожиданностью то что союзники перебрасывают войска с целью остановить германское наступление .
В результате этого 4 сентября были отданы приказы (сведенные в директиву 5 сентября ) в результате которой 1 и 2 армиям ставилась задача отразить наступление англо французких войск а 3и4 армиям необходимо было прорвать центр фронта союзников (кстате как и в реале )
Итак вообщем мы добрались собственно до самого марнского сражения .
Надеюсь тут все в теме и подробности не нужны?   Если смотреть в общем на ход операции то
1 армия отклонится как и в реале
2  2 армия вместе с 3 немецкой армиями сможет сломить сопротивление армии фоша и разорвать фронт французов .
3 Удар английской армиии упрется в кавалерийские корпуса и дивизии переброшенные с востока .  Как результат 6 армия будет отброшена к Парижу .
4 Корпус второй армии осаждающий мобеж так же будет переброшен 8 -11 числа в состав 2 армии .
Или будем расматривать каждый день операции ?
Жду табуреток

Отредактированно jurdenis (27.03.2011 19:02:33)


Я как то подзаеекался охееревать

#2 27.03.2011 18:33:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369620
Как видим решившись на переброску части этих сил в конце августа (примерно 6 дивизий ) могло бы окончательно решить ситуацию в ползу немецких войск и превисти к разгрому союзников

Вы, прежде чем писать, Галактионова прочитали?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 27.03.2011 18:38:14

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369653
Вы, прежде чем писать, Галактионова прочитали?

Я много чего прочитал . А можно пока я не допишу табуреток не кидать .а то мне тяжело у меня комп тут через раз редактирует


Я как то подзаеекался охееревать

#4 27.03.2011 18:38:56

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369658
Я много чего прочитал .

Так "да" или "нет"?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#5 27.03.2011 18:41:20

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Не помню


Я как то подзаеекался охееревать

#6 27.03.2011 18:44:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369663
Не помню

Всё...
Дальнейшие вопросы по данной альтернативе для меня сняты.*pants*


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#7 27.03.2011 18:58:29

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Ну вообщем можите кидать табуретки .


Я как то подзаеекался охееревать

#8 27.03.2011 19:00:12

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369670
Просто интересно, сколько поп-корна понадобится.
Не более.

Спойлер :

"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#9 27.03.2011 19:01:54

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #369677
Не много. Я не вмешиваюсь.

У вас есть что сказать по существу


Я как то подзаеекался охееревать

#10 27.03.2011 19:40:27

CheshireCat
Гость




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Вам же уже писали, зачем и почему эти корпуса и 3-я армия были не на Марне...

#11 27.03.2011 19:42:27

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #369706
Вам же уже писали, зачем и почему эти корпуса и 3-я армия были не на Марне...

А я привел чем эти корпуса можно заменить . Кстате 3 армия была на Марне


Я как то подзаеекался охееревать

#12 27.03.2011 20:16:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369678
У вас есть что сказать по существу

"Вы просите песен? Их есть у меня!"
Какие конкретно корпуса, когда именно и откуда точно сняты, в какие сроки и на какие определенно участки фронта переброшены?
Пока достаточно...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#13 27.03.2011 21:38:42

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369620
Вот что собой представляла Германская армия в начале войны .
  ...

    III. Общий состав и численность мобилизованной армии к окончанию мобилизации (39 корпусов, 11 кавалерийских, 1 резервная, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий, а всего 123 дивизии): 2954 батальона пехоты, 830 эскадронов, 1371 легкая батарея (8082 легких орудия), 794 тяжелых батареи (3176 тяжелых орудий), 1 840 пулеметов, 116 батальонов, 195 рот и 104 парка инженерных войск, 893 артиллерийских парка. Итого 119 754 офицера и 4 103 720 солдат.

    http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Как видим сил для победы над союзниками хватало .

Ну если Вам так и не удалось уяснить, что сведения Новицкого, в части касающейся состава немецких войск, развёртываемых при мобилизации, а также количества артиллерийских орудий, мягко говоря неточны, т. к. взяты из среднепотолочных соображений русского Генштаба, то почему Вы тогда не привели хотя бы указанные Новицким же численности противостоящих германцам французских, британских и бельгийских армий?

Французские войска:
"Общий состав и численность мобилизованной армии к окончанию мобилизации: 1919 батальонов пехоты, 589 эскадронов, 1086 легких батарей (4364 орудия), 107 крепостных батарей, 1314 пулеметов, 47 инженерных батальонов, 20 обозных эскадронов и 24 обозных роты. Итого 75000 офицеров, 2500000 солдат."
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Британские войска:
"Общая численность мобилизованной армии в Европе составляла: 438 батальонов пехоты. 24 роты ездящей пехоты, 276 эскадронов. 298 пулеметов. 924 легких, 12 горных, 92 конных, 220 гаубичных и 104 тяжелых орудия. 95 крепостных артиллерийских рот, 3 инженерных батальона. 146 инженерных и 70 обозных рот, а всего 20167 офицеров и 546611 солдат."
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Бельгийские войска:
"Общая численность мобилизованной армии: 189 батальонов пехоты, 72 эскадрона{26}, 164 батареи{27} (656 легких орудий), 85 крепостных батарей, 1 самокатный батальон, 19 инженерных рот, 24 пулеметных роты, конно-пионерное отделение, 1 обозный батальон и 7 артиллерийских парков, а всего около 175 тыс. чел."   
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Если исключить из рассмотрения 15 расчётных дивизий германцев (180 батальонов), находившихся на Восточном фронте, и 1040 запасных батальонов, которые при подсчёте численности союзных армий Новицким вообще не учитывались, то легко сосчитать, что немцы могут собрать на Западе, даже по этим весьма неточным данным, максимум 1734 батальона против более 2546 (1919+438+189) батальонов французов, англичан и бельгийцев.

#14 27.03.2011 23:43:32

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Если хотите альтернативы за германию в 14г, то лучше всего прибить альберта, бельгийского короля и подкупить лидеров фракций парламентских в брюселе, чтоб те без сопротивления пропустили германские войска и сдали в аренду свои ж\д. Правда в таком случае надо  им подсунуть дезу что англия не против чтоб германия  наваляла франкам и руских и впишетсяза бельгию только номинально, выпустив ноту о недопущение нарушения бельгилйского нейтралитета. Но после 1904-1905г это не прокатит, англия и франция подписали антанту. А из имеющего, войну начинать весной 15г, чтоб мобилизация россии выпала на апрель-начало мая и  чтоб распутица помешала мобилизации руских + осложнения в посевной. Чтоб немцы  успели закончить формирование дополнительных резервных дивизий , а не ждали их 3 месяца. Запасы продовольствия и стратергического импортируемого сырья у часных фирм и на государственых складах было хоть немножко, но побольше чем осенью 14г. С чисто военых, осадная артилерия сверхтяжелая сосредоточена в аахене до войны и готова выступит по первому приказу, а не перется с заводов в руре не пройдя цикла испытаний. Желательно использование маастрикского коридора для прохода 1й германской армии. Сосредоточения всех кавкорпусов в первой армии, а не чтоб служилиохраными в центре и левом крыле. Ну и главный зевок который Мольтке младший допустил так это неиспользование бреши между 4й и 5й французкими армиями, 3й армии хаузена надо было нпросто наступать в бреш и как результат 5я французская и англиская экспедиционая армии оказывались охвачены не только с севера но и сюга и им пришлось бы отступать быстрей и дальше чтоб оторватся от немцев и в таком случае возможно у французов времени не хватило на  формирование 9й и 6й армий. И в любом случае  фротн между парижем и верденом был менее плотным и немцы имели шанс его быстрей прорвать чем в реале. Как это сказалось трудно сказать, но возможно у французкого командования и армии в условиях выхода немцев на линию парижких фортов и создано угрозе окружения вердена наступил моральный надлом, хотя представит что сломается жофр очень трудно.

#15 28.03.2011 14:15:45

CheshireCat
Гость




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Итак... наш юный "друг"

желательно номера корпусов, переброшенных на Марну, их подчинение (кому?), среднесуточный темп переброски... без этого ваш опус - набор слов

3-я армия... к тому времени что вы описываете уже не была фактически на Марне... ей пришлось до Марны отступать

#16 28.03.2011 16:48:48

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #369720
Какие конкретно корпуса, когда именно и откуда точно сняты, в какие сроки и на какие определенно участки фронта переброшены?
Пока достаточно...

Написано же же 5 корпус 5 армии и корпус войреша  он кстате был в то время на восточном фронте . Затем 9 резервный корпус . Переброска 5 го корпуса с 26 -27 числа . Корпуса Войреша то же . 9 корпус перебрасываеться в начале сентября .

Good написал:

Оригинальное сообщение #369765
Ну если Вам так и не удалось уяснить, что сведения Новицкого, в части касающейся состава немецких войск, развёртываемых при мобилизации,

Вообще то если вы смотрели внимательно на карту номер один то расчет войск там есть . (из тех кто участвовал в походе на Марну )

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #369804
Я таки тупой!!! Так это же ув. Журу прямая дорога на ВИФ2НЕ!!!
Ув. jurdenis мой Вам совет, в ближайшую же пятницу (день альтернатив нв ВИФ2НЕ) валите на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Не открываеться на местных компах . Как куплю себе свой залезу .


Я как то подзаеекался охееревать

#17 28.03.2011 17:00:59

CheshireCat
Гость




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369960
Переброска 5 го корпуса с 26 -27 числа . Корпуса Войреша то же . 9 корпус перебрасываеться в начале сентября .

срок переброски укажете... или они у вас телепортируются? желательно, чтобы вы учли что кроме сих корпусов (кстати - а почему их всего 3 ?????? обещано было 5)

а теперь начнем матчасть:

- корпус Войрша, уже к 26.08.1914 мягко говоря небоеспособен (или Галицийское сражение вы отменили?)
- дальность переброски 5-го корпуса учли? (из под Вердена)
- также и 9-го рез.

#18 28.03.2011 17:11:19

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369967
Ну в Липецке, кажетя...
Какая разница

зайти пробовал . Не открываеться .

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #369966
(кстати - а почему их всего 3 ?????? обещано было 5)

Где я обещал 5 ?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #369966
дальность переброски 5-го корпуса учли? (из под Вердена)
- также и 9-го рез.

9 резервный ближе перебрасывать из Шлезинга .
5 корпус по дальности переброски не сильно отличаеться от корпусав 1 и 2 армиями .

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #369966
- корпус Войрша, уже к 26.08.1914 мягко говоря небоеспособен (или Галицийское сражение вы отменили?)

Это когда успели корпус войреша разгромить ?


Я как то подзаеекался охееревать

#19 28.03.2011 17:27:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369960
Вообще то если вы смотрели внимательно на карту номер один то расчет войск там есть . (из тех кто участвовал в походе на Марну )

Ну и что? Так и по данным, приведенным на этой станице, численность войск союзников была больше на 180 тыс. чел. или на 20%.

#20 28.03.2011 17:33:13

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Тема отмодерирована.
Флуд удалён.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#21 28.03.2011 18:11:30

CheshireCat
Гость




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369972
Это когда успели корпус войреша разгромить ?

так вы еще и историю не знаете? в ходе Галицийского сражения... аккурат к к концу августа... потеря половины артиллерии, куча пленных...

#22 28.03.2011 18:13:00

CheshireCat
Гость




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369972
5 корпус по дальности переброски не сильно отличаеться от корпусав 1 и 2 армиями .

вы вообще видели где 1-я и 2-я армии... и откуда вам кидать 5-й корпус (полнокровный замечу)... у вас по воздуху составы летают?

#23 28.03.2011 19:24:44

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6093




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #369999
так вы еще и историю не знаете? в ходе Галицийского сражения... аккурат к к концу августа... потеря половины артиллерии, куча пленных...

Ccылку можно что корпус войреша был разгромлен . Насколько я помню войска Австрийцев наступали на левом  Фланге . Как раз на этом фланге и находился и данный корпус . Так ссылочку плиз . Вот прочтите .
   

Спойлер :

Напомню что корпус войреша прикрывал левый фланг 1 й армии .

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #370000
вы вообще видели где 1-я и 2-я армии... и откуда вам кидать 5-й корпус (полнокровный замечу)... у вас по воздуху составы летают?

Видел и укажу вам что 5 корпус находлся практически на территории Германии в Районе Меца . А вот 1 и 2 армии уже были на территории Франции .

Good написал:

Оригинальное сообщение #369989
Ну и что? Так и по данным, приведенным на этой станице, численность войск союзников была больше на 180 тыс. чел. или на 20%.

А то что в данной таблице не учитываються войска отправленные на другие участки фронта и 6 и 7 армии . А у этих армий в тылу было 6.5 эрзац дивизий и 14 ландверских бригад к 20 августа

Good написал:

Оригинальное сообщение #369765
. к. взяты из среднепотолочных соображений русского Генштаба,

Кстате я чтото не заметил что он  при расчете частей ссылаеться на данные русского генштаба . Может вы укажите

Отредактированно jurdenis (28.03.2011 19:32:54)


Я как то подзаеекался охееревать

#24 28.03.2011 19:50:16

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

СКАЖИТЕ СКОКО ВРЕМЕНИ ПО ВАШЕМУ ЗАЙМЕТ ПЕРЕБРОСКА ПЕХ.КОРПУСА КИЛОМЕТРОВ ЗА 300........И СКОЛЬКО ЭШЕЛОНОВ ДЛЯ ЭТОГО НАДО?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#25 28.03.2011 19:54:17

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Битва при Марне . Победа за немцев !

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #370030
СКАЖИТЕ СКОКО ВРЕМЕНИ ПО ВАШЕМУ ЗАЙМЕТ ПЕРЕБРОСКА ПЕХ.КОРПУСА КИЛОМЕТРОВ ЗА 300........И СКОЛЬКО ЭШЕЛОНОВ ДЛЯ ЭТОГО НАДО?

2 Cobra...
Из "Правил форума"

IV. ЗАПРЕЩАЕТСЯ
...........
10. Составление текста сообщений только прописными (большими) буквами (Caps Lock).
...........


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

Страниц: 1 2


Board footer