Сейчас на борту: 
Вперёдсмотрящий,
Геннадий,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 06.10.2012 20:14:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

"Новое время" со слов кочегара миноносца "Стерегущий" о последнем бое миноносца:
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca … b_no=13997
не знаю, насколько ценно.

 

#27 30.04.2013 18:05:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Однако, Степан Осипович Макаров сообщил:

на имя
ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА
из Мукдена от 27 февраля 1904 года.

Командующий флотом вице-адмирал Макаров доносит 26 февраля из Порт-Артура следующее: вышедшие в ночь на 26 февраля 6 миноносцев, из них 4 под общим начальством капитана I ранга Матусевича, встретились с миноносцами неприятеля, за которыми появились крейсера. Произошла жаркая схватка, во время которой миноносец "Властный", под командой лейтенанта Карцова, миной Уайтхеда потопил неприятельский миноносец. При возвращении миноносец "Стерегущий" под командой лейтенанта Сергеева, был подбит, лишился машины, начал тонуть. <...>
Спасти не удалось, миноносец утонул, уцелевшая часть экипажа попала в плен. <...>

http://starosti.ru/archive.php?m=3&y=1904

И вопрос - читал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом и затопить его открытием кингстонов, как в известной истории гибели миноносца, было невозможно. Насколько это правда?

 

#28 30.04.2013 21:33:41

SLV
Гость




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #691753
итал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом и затопить его открытием кингстонов, как в известной истории гибели миноносца, было невозможно. Насколько это правда?

Может быть не везде они просто были? Ведь как-то надо было тушить пожары в погребах боезапаса. Неужели с помощью ручной помпы и шланга собирались это делать?

 

#29 30.04.2013 22:25:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #691836
Может быть не везде они просто были? Ведь как-то надо было тушить пожары в погребах боезапаса. Неужели с помощью ручной помпы и шланга собирались это делать?

А есть чертежи? По ним посмотрели бы и не велись на разные Интернет-публикации (среди них много мусора).

Просто мне понравилось в донесении Степана Осиповича вот это:

Оригинальное сообщение #691753
Произошла жаркая схватка, во время которой миноносец "Властный", под командой лейтенанта Карцова, миной Уайтхеда потопил неприятельский миноносец

 

#30 06.05.2013 11:31:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

И все же - каким образом Карцов "потопил" "Асасио" (судя по тому, что в описаниях боя именно "Асасио" был его противником на момент пуска торпед) так, что в результате потом "Асасио" захватил в Чифу (Яньтае) миноносец "Решительный"?

Ведь и Карцов доложил, и Макаров наверх передал!

 

#31 06.05.2013 13:28:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #691753
И вопрос - читал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом и затопить его открытием кингстонов, как в известной истории гибели миноносца, было невозможно.

При необходимости можно было раскрутить фланец холодильника. Они как раз в машинном отделении.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#32 06.05.2013 13:37:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

адм написал:

Оригинальное сообщение #693887
При необходимости можно было раскрутить фланец холодильника. Они как раз в машинном отделении.

Интересно, нижние чины об этом догадывались?

Есть хотя бы намеки (кроме "знаменитого воспоминания") на то, кто мог оказаться в машинном отделении?

И еще вопрос - какую траву курил "офицер японского миноносца Нирутака", когда писал, как брал на абордаж "Стерегущий" и зарубил Сергеева саблей?

 

#33 06.05.2013 15:06:57

Dr Pepper
Гость




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693891
Есть хотя бы намеки (кроме "знаменитого воспоминания") на то, кто мог оказаться в машинном отделении?

Почитайте хотя бы это
Русско-Японская война 1904-1905 гг. Книга I. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром.
http://www.runivers.ru/bookreader/book1 … 9/mode/1up
и далее, со всеми примечаниями (сносками).

 

#34 06.05.2013 15:22:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Dr Pepper написал:

Оригинальное сообщение #693913
Почитайте хотя бы это

Спасибо, В ЭТОМ объеме я историю знаю.

Если вы обращали внимание на предложенный вами текст, то там указывается, что "на смену убитым комендорам и прислуге выскочила из остановившейся машины машинная команда и, ободряемая примером своих офицеров, вступила на места у орудий".

Т.е. из машинной команды в машине никого не осталось.

Кто мог туда спуститься, если из уцелевших членов экипажа - машинный квартирмейстер Федор Юрьев, кочегар I статьи Иван Хиринский, кочегар I статьи Александр Осинин и трюмный машинист Василий Новиков (т.е. все - члены машинной команды и все были на палубе у орудий)?

Офицеры, как видится, погибли раньше (если только сброшенный за борт инженер-механик Анастасов не оказался вновь на борту каким-то чудом и не проник вниз - но это фантастика). Новиков себе приписал открытие кингстонов, но он, как член машинной команды, должен был иметь представление об устройстве своего корабля.

Т.ч. этот материал ничего не дает. Равно как и не дает относительно повреждений и потерь у японцев (тиражируется история о "потопленном" миноносце "Асасио", который потом найдет "Решительного" в Чифу, расписывается, сколько снарядов попало в японские миноносцы в ходе боя "Стерегущего" и "Решительного" - а кто считал, если японцы этого не подтверждают?).

 

#35 06.05.2013 15:53:56

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693891
И еще вопрос - какую траву курил "офицер японского миноносца Нирутака", когда писал, как брал на абордаж "Стерегущий" и зарубил Сергеева саблей?

Ну, с этим вроде бы утрясли: несколько легендарный "источник". Непонятно, кем написанный. Есть вариант, немцем:-)
Пример "удачной компиляции" на газетном уровне.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693919
Равно как и не дает относительно повреждений и потерь у японцев (тиражируется история о "потопленном" миноносце "Асасио", который потом найдет "Решительного" в Чифу, расписывается, сколько снарядов попало в японские миноносцы в ходе боя "Стерегущего" и "Решительного" - а кто считал, если японцы этого не подтверждают?).

Японцы и должны знать. Есть вариант: найти и перевести соответствующий отчёт с Джакара. Вам поставят памятник. Не такой большой, как А.В.Полутову, но тоже в граните:-). Если возьмётесь, открываем подписку:-).

 

#36 06.05.2013 16:21:44

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693925
Вам поставят памятник. Не такой большой, как А.В.Полутову, но тоже в граните:-).

Мне хватает моих китайцев. На памятник не претендую.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693925
Ну, с этим вроде бы утрясли: несколько легендарный "источник". Непонятно, кем написанный. Есть вариант, немцем:-)

Я понимаю, что "дневник лейтенанта Нирутаки" - это фальсификат. Вопрос только, как надо было накуриться, чтобы сие отчебучить?

А то его в качестве источнеГа активно используют! Например, в опусе А.В. Шишова:

О том, насколько интенсивно японский флот занимался боевой подготовкой в преддверии войны, можно видеть из следующей записи в дневнике командира миноносца «Акацуки»:

http://militera.lib.ru/research/shishov … _av08.html

Отредактированно Nie-junmen (06.05.2013 17:11:25)

 

#37 06.05.2013 17:20:13

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 542




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Прошу прошения за оф-топ.
Для меня долгое время было загадкой, что в нацисткой лагерной системе СПЕЦИАЛЬНЫМИ ПРИКАЗАМИ (!) не велся какой бы ни было учет прибыли-убили "лиц цыганской национальности".  Именно цыган и никого больше. А всё оказалось просто ... и страшно:
Так как цыгане (большинство) не имели ни документов, ни гражданства - формально ни одно государство не имело прав на их защиту и даже на запросы о них.  "Неведомое число их" - оказалось в юридическом ваккуме, чем и воспользовались нацисты: Заведомо большая часть медицинских экспериментов в концлагерях проводилась именно на цыганах, за которых "Рейх" даже в принципе не отвечал ни чем и ни как. Концы в воду. Даже с евреями такого...

Ближе к теме: вечером попробую найти у себя фото: "Русско - японская война. Японские военнослужащие мечом рубят голову пленному". Национальность бедалаги по фото определить нельзя.
Ещё ближе к теме: не вспомнить где и когда мне попадалось(возможно, ЖЗЛ про Кондратенко) - упоминание о приказе, в котором: В атаке был отбит ранее захваченный японцами участок обороны. На котором оказался неэвакуированный "взводный санпункт", взятый японцами... Ну и всякие страсти-мордасти типа вырезанных печенок и прочее...

 

#38 07.05.2013 17:46:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693933
Мне хватает моих китайцев.

Жаль, конечно. Но китайцы не менее интересны. Так что, Вы все равно претендент на:

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693933
На памятник не претендую.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693933
Я понимаю, что "дневник лейтенанта Нирутаки" - это фальсификат. Вопрос только, как надо было накуриться, чтобы сие отчебучить?

В смысле - написать, или прочитать?:-)
Помнится, в годы беспечной и безисточниковой молодости долго ломали голову...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693933
А то его в качестве источнеГа активно используют!

Всяко бывает. Запретить же нельзя:-). На него даже старые авторы ссылались, бывало.

 

#39 07.05.2013 18:22:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #694291
В смысле - написать, или прочитать?:-)

Написать. Я - и то нашел косяки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #694291
Всяко бывает. Запретить же нельзя:-). На него даже старые авторы ссылались, бывало.

К сожалению, сейчас "творчество" на основании источнеГов так распространилось, что серьезные вещи на их фоне плохо заметны. Соответственно, меня сильно интересует, как связанный с боем Стерегущего", эпизод с "потоплением" миноносца "Асасио". Ладно бы все ограничилось донесением Макарова Алексееву "по горячим" следам, так ведь и по ссылке, в обобщающем ПОСЛЕВОЕННОМ сборнике это подается как ФАКТ!

 

#40 07.05.2013 18:44:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #691753
И вопрос - читал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом и затопить его открытием кингстонов, как в известной истории гибели миноносца, было невозможно. Насколько это правда?

Информация эта получена по таким каналам, которые просто не допускают возможности ее недостоверности.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#41 07.05.2013 18:52:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #694301
Соответственно, меня сильно интересует, как связанный с боем Стерегущего", эпизод с "потоплением" миноносца "Асасио". Ладно бы все ограничилось донесением Макарова Алексееву "по горячим" следам, так ведь и по ссылке, в обобщающем ПОСЛЕВОЕННОМ сборнике это подается как ФАКТ!

Ну и что?
И в гораздо более позднее время как ФАКТ подавались "тяжелейшие потери", якобы понесенные японским флотом в бою с Варягом. Так что к такого рода "фактам" давно уже следует относиться более спокойно.
Нельзя разобраться и установить истину сразу же и во всем.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 07.05.2013 19:22:25

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #691753
И вопрос - читал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом и затопить его открытием кингстонов, как в известной истории гибели миноносца, было невозможно. Насколько это правда?

Неправда.
Возможно не было бортовых кингстонов. Тоннаж маленький и собственно осадка.
А кингстон и поныне, это круглая или квадратная коробка, в те времена приклепанная к днищевому набору и связанная трубопрводами с приемниками поршневых или центробежных насосов.
Начиная с середины 19-го века было совершенно понятно, нужно иметь два кингстона и каждый мог разобщаться. И иметь фильтр и крышку фильтра.
Тем более, что миноносцы часто ходили по мелководью и фильтр мог забиться за считанные минуты.
Это означало "запаривание" главного конденсатора (холодильника) и полную потерю возможности питанмя котлов и собственно остановку главных машин.
Открыть кингстон, это не значит крутить какой нить маховик привода. Достаточно приотдать барашки или гайки крышки кингстонной коробки. Или закрыть кингстон при работающих насосах, скинуть поворотные задрайуи и затем открыть. Крышка коробки забортным давлением сама и откроется, если конечно насосы не под нагрузкой и кингстонная решетка не забита ракушкой.
В этом случае нужно перекрыть пар на насосы и крышка откроется подпором забортной воды.
Из кингстонной коробки также запитаны трубопроводы затопления погребов боезапаса.

Отредактированно marlin (07.05.2013 19:25:00)

 

#43 07.05.2013 20:09:55

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Единственный японский документ который мне удалось найти по бою
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … foSDU&
33 List of 2nd Squadron Casualties
Commander Tsuchiya, 3rd Destroyer Squadron, and Captain Yoshida, Shinonome
1904.03.10 - 1904.03.10


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#44 08.05.2013 14:39:23

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #694310
Ну и что?

Объективность работы комиссии теперь ясна. Всего делов-то!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #694310
И в гораздо более позднее время как ФАКТ подавались "тяжелейшие потери", якобы понесенные японским флотом в бою с Варягом. Так что к такого рода "фактам" давно уже следует относиться более спокойно.

Не надо только про "миф про тяжелейшие потери" - историю с миноносцем, якобы потопленным "Варягом" в советские времена считали легендарной, а уж скрыть попадания вражеских снарядов в свой корабль и факт ремонта корабля - это легко. Лишь с опубликованием японских архивных документов, касающихся боя, стало возможно пересмотреть позицию по "Варягу".

Но только тут не повреждения обсуждаются, а факт потопления - если был корабль, который объявлен потопленным в начале войны, и который потом в конце войны опять оказывается в поле зрения не только противной стороны, но и мировой прессы (история с "Решительным" была широко освещена в газетах, в т.ч. англоязычных), то признать его после войны потопленным - это говорит, ИМХО, только о плохой работе составителей пресловутого сборника.

Мотивы, конечно, неясны, но факт косяка в итоговом сборнике остается фактом.

 

#45 13.05.2013 13:35:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #691753
читал, что на "Стерегущем" кингстонов не было в соответствии с проектом

Речь шла о том, что кингстонов не было в том отделении, где заперлись матросы.


Sapienti sat

 

#46 14.05.2013 19:32:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #693852
И все же - каким образом Карцов "потопил" "Асасио" (судя по тому, что в описаниях боя именно "Асасио" был его противником на момент пуска торпед) так, что в результате потом "Асасио" захватил в Чифу (Яньтае) миноносец "Решительный"?

Ведь и Карцов доложил, и Макаров наверх передал!

Фигня , всех переплюнул командиры ПЛ "Красногвардеец", которая по архивным немецким данным не потопила ни одного корабля из заявленных.
Особенно возбуждает следующий пассаж:12 августа во время авианалёта на губу Оленья, расчёт 45-мм орудия «Д-3» сбил вражеский самолёт Fw-200. Информация не подтверждена немецкой стороной, погибшим в тот день числится лишь один самолёт типа Мессершмит Bf-110.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#47 16.05.2013 19:53:21

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

4. It is misreport that Japan Navy commits atrocity to the survivors of Russian Destroyer Steregshchi during sea battle on March 10http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0516/3a/dfc070964d5c3601b6bd4f4a9c4b4e3a.jpeghttp://i47.fastpic.ru/thumb/2013/0516/55/803cd2f6141c3b08c345210a88c78455.jpeg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#48 07.01.2014 05:35:16

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Некоторые документы не открываются
поэтому ссылки
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … derId&
с51-55
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&
5-9


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#49 14.04.2015 19:43:14

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8874




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

Кто бы ответил на все вопросы, но увы...
http://f6.s.qip.ru/UN6X8ouE.jpg

 

#50 18.04.2015 11:27:29

lexus616
Участник форума
Сообщений: 138




Re: Стерегущий. Показание членов экипажа.

andrew1965 написал:

#378842
это относится только к СССР

РЯВ  не велась ожесточенно и япы боялись потерь. Если бы знали, что им будут в концлагерях рубить руки и ноги. Хрен бы Артур слался и в уличных боях япы пару дивизий уложили


Ибуибу дэ дао муди. Ин хулио пидарас охуэлос - (In Julio рidaras ohuelos) Шаг за шагом к намеченной цели (китай.)  В июле блинчиками объесться (португ.)

 

Board footer