Кореец при чемульпо / Цусимские форумы

Симсим · 08.12.2009 12:12:25

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
Я конечно несколько вольно передал смысл ваших предложений, но по своей сути ведь он такой, а?

Я несколько раз подчеркиваю, что фантастические версии (вроде абордажа, тарана и пр.) принципиально не рассматриваю, все рассуждения строю на правильном применении основных систем вооружения участвующих кораблей.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
Наверное, вы имели в виду дальность эффективной стрельбы из 6-ти дм ор. бронебойными снарядами.

Именно про них и речь. Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными. Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
А фраза построена так, будто бы сверх 10 каб. среднекалиберная артиллерия уже ни на что не годна.

Так оно и есть, если изначально не закладывать в планы использование именно фугасов. Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
По мере сближения огонь противника ведь тоже становится и точнее, и разрушительнее. Поэтому, сближение более выгодно тому, кто лучшее вооружен и лучше защищен, т.е. более сильной стороне. В дуэли на короткой дистанции победит тот, чья боеспособность падает медленнее.

Теоретически - так и есть. Но, не в данном случае. А данный случай как раз и интересен тем, что японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры), русские - основывают свою тактику на боя на ближней дистанции (2км, бронебойные снаряды и линейки прицелов вместо дальномеров).
Можно, конечно, вспомнить, что именно Кореец делал несколько выстрелов именно фугасами (в отличие от Варяга). Но мне кажется, что эти снаряды (так никуда и не попавшие) совершенно не изменили общей картины боя.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #154300
Поэтому стрелять надо с 20-30 каб - для пристрелки и точного определния дистанции.

Вот так и считали в русском флоте до этой войны. Результат - известен. Особенно он ясно виден по эскадре З.П.Рожественского.

vov · 08.12.2009 13:34:15

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
сближение более выгодно тому, кто лучшее вооружен и лучше защищен, т.е. более сильной стороне. В дуэли на короткой дистанции победит тот, чья боеспособность падает медленнее. В данном бою - это были японцы.

Совершенно точное вИдение проблемы. Соответствует любой модели морского боя. Это азы, которые Симсим почему-то в расчет не берет.

Ещё раз (надеюсь, последний) надо повторить: прежде чем говорить о эффективности тех или иных снарядов, ими надо попадать. А этой проблемы в Чемульпо у "Корейца" не было вообще.

vov · 08.12.2009 13:40:19

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.

Эффективны (возможно!) только в том случае, если ими попадать.
На любых дистанциях данного боя по факту эффективность любых русских снарядов в этом бою одинакова и равна нулю. Т.к. они не попадали. Эффективность японских нулю не равна, т.к. Варяг выведен из строя (пусть частично).

Предложение "сблизиться" могло привести прежде всего к тому, что оба русских корабля были бы повреждены реально тяжело или даже потоплены.

Если речь о том, что они при этом могли бы нанести прот-ку какие-то заметные повреждения, то это возможно. Хотя и не сильно вероятно - по ходу реального боя.
Но в любом случае это означало выбор абсолютно другой тактики, скорее где-то ближе к камикадзе.

Scif · 08.12.2009 13:55:54

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.

Интересно, тогда зачем треть БК - фугасные ?
http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html - для броненосцев

. Боезапас в расчете на каждое орудие составлял: для 254-мм калибра — 23 бронебойных. 23 фугасных, 26 чугунных и 8 сегментных снарядов; для 152-мм калибра ~ 47 бронебойных. 47 фугасных, 47 чугунных, 31 сегментный и 8 картечных снарядов; для 75-мм калибра — 125 бронебойных и 175 чугунных снарядов; для 47-мм калибра 540 стальных и 270 чугунных снарядов.

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.

То есть на 10 каб. стоит экран такой силовой чтоли ?

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры)

АУ!!!

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Вот так и считали в русском флоте до этой войны. Результат - известен.

Если бы вы почитали .. то обнаружили бы что и в Японском - тоже ..

Отредактированно Scif (08.12.2009 13:58:27)

Пересвет · 08.12.2009 16:57:50

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными.

В зависимости от дистанции.

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.

Вообще-то, самое результативное попадание в японский корабль за всю войну было сделано из орудия, аналогичного тем, что были установлены на "Корейце". С дистанции около 27каб..

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км,

Не собирались японцы вести бои на такой дистанции. Рассчитывали на меньшую.

Стерегущий · 08.12.2009 18:34:20

NMD написал:
Оригинальное сообщение #154581
Судя по инструкциям Того и Камимуры огонь можно было открывать пристрелкой по усмотрению командира когда дистанция становилась менее 6000м.

Так командиры Уриу нарушили эту инструкцию, или на них она не распространялась?

Стерегущий · 08.12.2009 18:41:23

vov написал:
Оригинальное сообщение #154663
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
///
Эффективны (возможно!) только в том случае, если ими попадать.

Справедливости ради - ближе 10 каб скорее всего все же попадали бы. На таких дистанциях и стрелять учились, и вся система УАО на подобные малые дистанции была оптимизирована. Другое дело - как на такую дистанцию выйти...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154739
Вообще-то, самое результативное попадание в японский корабль за всю войну было сделано из орудия, аналогичного тем, что были установлены на "Корейце". С дистанции около 27каб..

Так же справедливости ради - орудие вообщем то и аналогичное. А вот прицельные приспособления судя по всему сильно разные. Кореец из-за своих "ограниченных" прицелов вообще в начале боя стрелять прекратил.

Пересвет · 08.12.2009 19:22:04

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Кореец из-за своих "ограниченных" прицелов вообще в начале боя стрелять прекратил.

Так ведь и дистанция была несколько побольше, чем 27 каб...

Стерегущий · 08.12.2009 20:17:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154810
Так ведь и дистанция была несколько побольше, чем 27 каб...

Так Рюрик в ходе боя стрелял и с 45 каб, возможно что и с большей дистанции.
Кореец же и на меньших дистанциях уже дробил стрельбу.

Пересвет · 08.12.2009 20:26:00

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154861
Так Рюрик в ходе боя стрелял и с 45 каб, возможно что и с большей дистанции.

Не располагаю сведениями, что 8" орудия "Корейца" имели меньший угол возвышения, чем аналогичные у "Рюрика". Во всяком случае, не вижу причин считать, что 8" "Корейца" не могло вести огонь на дистанции 27каб..

Стерегущий · 08.12.2009 20:36:03

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154867
Не располагаю сведениями, что 8" орудия "Корейца" имели меньший угол возвышения, чем аналогичные у "Рюрика".

А я располагаю сведениями, что хоть станки орудий этих кораблей были разной системы, но углы их вертикальной наводки были идентичны - от -5 до +15 гр.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154867
Во всяком случае, не вижу причин считать, что 8" "Корейца" не могло вести огонь на дистанции 27каб..

Вести огонь - конечно могло. Попадать - вряли. Более того - даже прицелиться на такой дистанции было невозможно, насечка прицела была до 25 каб...

Пересвет · 08.12.2009 20:57:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154870
углы их вертикальной наводки были идентичны - от -5 до +15 гр.

Вот и я о том же...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154870
Вести огонь - конечно могло. Попадать - вряли.

Теоретически - можно было и попасть. Но тут у кое-кого сомнение в какой-либо эффективности 8" снаряда при воздействии на неприятельский корабль. Да и 25каб. - всё-таки побольше озвученных выше "10каб.".

NMD · 08.12.2009 23:23:12

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154785
Так командиры Уриу нарушили эту инструкцию, или на них она не распространялась?

Нарушали. В то же время, пункты инструкции носили скорее рекомендательный характер.

Alexey · 09.12.2009 02:21:02

Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
...все рассуждения строю на правильном применении основных систем вооружения участвующих кораблей.

Ниже увидим.

Симсим написал:
Именно про них и речь. Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными.

Нет, это не так. В боекомплекте одного 152-мм орудия (по штату) бронебойных снарядов 47 шт. из общего числа 160 шт., т.е. 30 проц. Остальные - других родов.
Если же брать практику, то ситуация обратная - в основном и те и другие стреляли фугасными. Например, в бою 1 августа на кр. Россия было выпущено снарядов: 8-дм бронебойных - 30 (16 проц.), фугасных - 153 (82 проц.), 6-дм бронебойных - 40 (7,3 проц.), фугасных - 494 (90 проц.); на кр. Громобой выпущено снарядов: 8-дм бронебойных - 20 (14 проц.), фугасных - 102 (73 проц.), 6-дм бронебойных - 56 (5,9 проц.), фугасных - 600 (63 проц.).
Другой пример: эбр Пересвет в бою 28 июля выпустил 6-дм снарядов: 60 бронебойных (7,5 проц.), 660 фугасных (81,5 проц.).
Почувствуйте разницу.

Симсим написал:
Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.

Ответ уже был дан. Выбор рода снаряда зависел от дистанции и вида цели.

Симсим написал:
Так оно и есть, если изначально не закладывать в планы использование именно фугасов.

Закладывали. Фугасные снаряды тоже входили в штатный боекомлект орудия в тех же 30%-тах, а в правилах указывались условия (дистанция, вид цели), при которых их следовало использовать.

Симсим написал:
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.

Как вы убедились выше на кораблях были и другие снаряды, и ими активно пользовались. Поэтому, ваше утверждение о неэффективности среднекалиберной артиллерии (вообще) на дистанциях св. 10 каб. сильно преувеличено.

Симсим написал:
Теоретически - так и есть. Но, не в данном случае.

В данном случае - тем более. Из-за огромного превосходства японского отряда в силах.

Симсим написал:
А данный случай как раз и интересен тем, что японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры), русские - основывают свою тактику на боя на ближней дистанции (2км, бронебойные снаряды и линейки прицелов вместо дальномеров).

Но практика как раз изменила предвоенные представления о дальностях боя. Именно мощь современного огня не позволила сближаться на "удобную" дистанцию. Вы же строите свое тактическое решение для Варяга и Корейца на отвергнутом войной материале. Поэтому-то вам и возражают.

Симсим написал:
Можно, конечно, вспомнить, что именно Кореец делал несколько выстрелов именно фугасами (в отличие от Варяга). Но мне кажется, что эти снаряды (так никуда и не попавшие) совершенно не изменили общей картины боя.

Здесь вам правильно кажется. Не изменили. Позже, по дороге в Россию, матросы с Варяга все порывались "репы" "корейцам" начистить, за то, что те в бою не стреляли.

Отредактированно Alexey (09.12.2009 02:25:15)

vov · 09.12.2009 16:05:46

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Справедливости ради - ближе 10 каб скорее всего все же попадали бы. На таких дистанциях и стрелять учились

Возможно. Хотя японцы тоже учились на примерно таких же...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Другое дело - как на такую дистанцию выйти

Вот-вот. Варяг и на 20+ каб уже огреб - и по соотношению сил, и по "умению". А подойти без орудий, в качестве хорошо поражаемой цели, вряд ли осмысленно.

abacus · 09.12.2009 23:37:01

не огреб а отгреб

vs18 · 10.12.2009 00:58:45

abacus написал:
не огреб а отгреб

Пришли их превосходительство и расставили все точки над i

NMD · 10.12.2009 01:45:39

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #155411
точки над i

над "ё"

Пересвет · 20.12.2009 17:11:48

Дискуссия по "Варягу" - здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 95#p159795

bober550 · 15.03.2012 10:28:26

Koteika написал:
Оригинальное сообщение #495337
Около 19 часов командир «Шарнхорста» приказал сжечь все секретные документы

А вообще- вот тема http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54&p=1 там и флудите.

Анатолий · 17.02.2013 14:32:35

Мужики Цусимцы! Привет!
Нужна помощь.
1.Где можно увидеть побольше фото экипажа КНЛ Кореец ??
2.Где можно глянуть список экипажа Корейца ?
3.Был ли в экипаже ....Гавриленко Михаил Гавриилович 1866г.
4.С Черного моря перед РЯВ переводили матросов и старшин
на Балтику ?

Анатолий · 17.02.2013 15:45:00

я думал тут спецов полно..а пока тишина.. *shuffle*

Geomorfolog · 17.02.2013 16:08:34

1

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #665850
Где можно глянуть список экипажа Корейца ?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1923

Стерегущий · 17.02.2013 18:09:57

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #665872
я думал тут спецов полно..

Спецов по персоналиям полно на кортике, тут же все больше по железу...

Анатолий · 17.02.2013 18:32:41

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #665926
Спецов по персоналиям полно на кортике, тут же все больше по железу...

знаю,согласен..но туда попозже..там форум грузится и работает очень тяжело.
а шо у нас своих нехватает продвинутых..

#426 08.12.2009 12:12:25

Re: Кореец при чемульпо

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Scif написал:

#427 08.12.2009 13:34:15

Re: Кореец при чемульпо

Alexey написал:

#428 08.12.2009 13:40:19

Re: Кореец при чемульпо

Симсим написал:

#429 08.12.2009 13:55:54

Re: Кореец при чемульпо

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

#430 08.12.2009 16:57:50

Re: Кореец при чемульпо

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

#431 08.12.2009 18:34:20

Re: Кореец при чемульпо

NMD написал:

#432 08.12.2009 18:41:23

Re: Кореец при чемульпо

vov написал:

Пересвет написал:

#433 08.12.2009 19:22:04

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

#434 08.12.2009 20:17:46

Re: Кореец при чемульпо

Пересвет написал:

#435 08.12.2009 20:26:00

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

#436 08.12.2009 20:36:03

Re: Кореец при чемульпо

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#437 08.12.2009 20:57:05

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Grosse написал:

#438 08.12.2009 23:23:12

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

#439 09.12.2009 02:21:02

Re: Кореец при чемульпо

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

Симсим написал:

#440 09.12.2009 16:05:46

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Grosse написал:

#441 09.12.2009 23:37:01

Re: Кореец при чемульпо

#442 10.12.2009 00:58:45

Re: Кореец при чемульпо

abacus написал:

#443 10.12.2009 01:45:39

Re: Кореец при чемульпо

vs18 написал:

#444 20.12.2009 17:11:48

Re: Кореец при чемульпо

#445 15.03.2012 10:28:26

Re: Кореец при чемульпо

Koteika написал:

#446 17.02.2013 14:32:35

Re: Кореец при чемульпо