Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
Просто выполнять требования устава это безусловно подвигом не является... выполнить его в условиях когда это сопряжено со "смертельной опасностью" - подвиг...

В общем понятно, но тогда любое нахождение под огнем противника (оно безусловно сопряжено со "смертельной опасностью") является подвигом? В таком расширительном смысле конечно подходит и к Чемульпо. Единственное, что такой смысл несколько снижает значимость этого слова. Подвиг Варяга, подвиг Авроры, подвиг Олега, подвиг Новика подвиг Дианы, далее по списку. За рубежом количество подвигов будет вообще неисчислимым. Все они побывали под огнем, понесли потери, моряки вели себя достойно. Но немного режет глаз и ухо, хотя, вполне возможно, я не прав.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
Ведь Руднев мог полностью соблюсти устав просто затопив корабли на рейде когда стало очевидно что прорыв не возможен...

Мог, что, собственно, он и сделал. А очевидно стало после его этого выхода на бой. Раньше было не совсем очевидно.
Специалисты по уставу (господа с http://sistematima.narod.ru/) вообще считают, что в уставе того времени такая мера, как самрозатопление кораблей, не предусмотрена.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
просто бой Варяга пожалуй наиболее известный и распиаренный...

Да, это его беда. Не вина Руднева, конечно - до определенного предела.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
согласитесь когда Руднев выводил свой крейсер на заведомо обречённый бой он об этом не знал и вряд ли думал...

Полностью согласен.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
по большому счёту Варягу повезло ( в плане боя) то что он сумел в итоге прервать бой и относительно спокойно спасти команды...

Ну, по действиям Руднева именно это и прследовалось. Этакая разведка боем.
По совокупности принятое решение разумно. Но вот тем самым "героизмом" (замените на любое более подходящее слово - инициативностью, смелостью) тогда здесь не пахнет.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
Если оценивать соотношение сил (а главное артилерии) исход этого боя мог быть куда более печальным...

Безусловно. Хотя корабли и так были потеряны. Но к ним могли присоединиться команды, или их значительная часть.
Переводя в другую плоскость: бой мог быть куда более кровавым, но и более славным. Нужно ли было это России? Совсем не уверен.
Просто не надо было бы ТАК пиарить этот эпизод. Да, виновато прежде всего "начальство". Но ведь и "начальство" в какой-то мере ориентировалось на доклад Руднева, который якобы набил кучу врагов...

Я видимо плохо объяснил... не "нахождение под огнём" как таковое... а именно когда в бой уходят зная что не вернутся...
не сочтите за сентиментальность но для меня символом подобного поступка  стала "Баллада о гвоздях"

"Спокойно трубку докурил до конца,
Спокойно улыбку стёр с лица...
Команда, во фронт! Офицеры вперёд!
Сухими шагами командир идёт...
И слова равняются в полный рост:
С якоря в восемь! Курс - Ост!
У кого жена, дети, брат...
Пишите - мы не придём назад...
Зато будет знатный кегельбан!
И старший ответил: Есть, капитан!
А самый дерзкий и молодой -
глядя на солнце над водой
сказал: Не всё равно ли где..
Ещё спокойней лежать в воде.
Адмиральским ушам простукал рассвет:
Приказ исполнен! Спасённых нет.
Гвозди б делать из этих людей...
Крепче б не было в мире гвоздей!" (с)

Теперь понятнее что я вкладываю в значение подвиг?

Трудно конечо сейчас сказать насколько Руднев и его команды понимала всю обречённость ситуации но если судить по письмам и свидетельствам то видимо осознавали...
В рапорте Руднева я так же не вижу ничего "сверх" - в условиях реального боя точно оценить результативность своего огня и оценить потери противника ну скажем так затруднительно... в легенду о том что типа расстреляли весь БК но никуда не попали я если честно не верю... а скрывали свои потери и преувеличивали потери противника всегда все и во все времена...  команду на возвращение на рейд Руднев дал реально когда все возможности корабля нанести ущерб противнику были исчерпаны...
так что... всё таки подвиг как ни крути... т.е. выбор то у них был - но выбрали идти в бой...
Кстати насчёт Устава. Действительно в Уставе нет требования топить свои корабли. Но есть требование что корабли "Флота россиского не перед кем флага спускать не должны" - т.е. есть прямой запрет на сдачу (за что собственно и судили Небогатова) Отсюда вытекает (но не напрямую следует) обязанность командира любыми доступными ему средствами не допустить захвата своего корабля.

>Странная логика - Ниитака не проходил испытаний т.е 20 узловая скорость нового крейсера под вопросом.

Она, уважаемый Игнат, не под вопросом. Она не реальна.

>все почему-то ! уверены что Варяг мог превысить испытательную скорость (несмотря на многочисленные огрехи МКУ).

За всех не скажу, но я говорил о "деградации его скорости ко времени войны" и указал реальные показатели в 130об/мин., что соответствует около 21-22 узлов.
Что касается отдельных примеров, когда в эсктремальной боевой ситуации некоторые корабли превышали испытательную скорость, то, согласитесь, ситуация у Варяга была гораздо экстемальнее, чем у Асама. Превысить - вряд ли, но прирост от этого фактора у Варяга должен был быть больше, чем у японцев.

>он обречен из-за превосходства японцев в артиллерии,

"Аскольд" тоже был как бы обречен. И "Изумруд"...

>а насчет "слабосильности" японских команд - это не более чем домыслы.

Во первых, я говорил о разнице между сдаточной командой верфи и новобранцами регулярной команды. Обе они японские.
А, во вторых, это не домыслы. По немецким данным, средний вес японского моряка на 11 кг меньше, чем германского. Про  русских не скажу, но в Ульсане Камимура прекратил бой из за чрезмерного утомления команд.

>что тогда сказать о русских командах?

:-) Только что посмотрел японскую фильму про взятие Выского. Там два русских  кидают в японцев морскую сферо-коническию мину. Даже враги признают:-).

Если вы посмотрите на карты - вы увидите что глубины в 20 метров так же присутствуют равно как и 30 - определить какие реальные глубины в районе маневрирования не представлется возможным - неточности лоций и прокладок - так чем моё предположение менее достоверно чем ваше? И то и другое предположение...
Я не производил расчётов по образованию "донного эффекта" для Варяга - но я как судоводитель знаю что для разных кораблей (по соотношению профиля подводной части, винторулевой групппы и ГЛАВНОЕ имеющихся течений может быть весьма разным... - поэтому так же всё "в пределах допусков"  Варяг маневрировал в бою на 14-17 узлах и менее - поэтому я склоняюсь к мысли что он не мог (в принципе не важно по каким причинам техническим или навигационным ) развить больший ход.   
По соотношению - всё зависит от того как считать - я считал "соотношение вымпелов" - вы более ли менее  крупных боевых кораблей... и то и другое имеет место быть - НО не меняет сути... реальностью является МНОГОКРАТНОЕ численное и боевое превосходство японской эскадры над Варягом даже с учётом Корейца что делало бой изначально безнадёжным.
И ещё мне непонятна оголтелое желание "наловить блох" и доказать что Руднев был бездарным командиром погубившим новейший крейсер и что команды Варяга и Корейца не совершили никакого подвига выйдя на безнадёжный изначально бой смногократно превосходящим противником... А ведь именно к этому сводится аргументация тех кто пытается доказать что Варяг мог прорваться...
Да, вероятно мог - но тогда бы это было величайшее чудо и везение в военной истории ...

vov написал:

Даос написал:

Оригинальное сообщение #55616
согласитесь когда Руднев выводил свой крейсер на заведомо обречённый бой он об этом не знал и вряд ли думал...

Полностью согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #55858
действиям Руднева именно это и прследовалось. Этакая разведка боем.

Так Руднев шел на обреченный бой или на разведку? Я уже обращал Ваше, уважаемый Вов, внимание, на это логическое противоречие. Вы продолжаете сохранять свою позицию?

>Если вы посмотрите на карты - вы увидите что глубины в 20 метров так же присутствуют равно как и 30 - определить какие реальные глубины в районе маневрирования не представлется возможным - неточности лоций и прокладок - так чем моё предположение менее достоверно чем ваше? И то и другое предположение...

Вы, уважаемый Даос, с одной стороны просите посмотреть на карты, а, с другой, призываете им не доверять. Тут уже некоторое противоречие. Затем, на карте есть глубины и 3 метра, но вот там где основной бой, после о. Иодолми,- 30м. А еще там было на несколько метров больше за счет прилива, что более чем компенсирует любые неточности.

>Я не производил расчётов по образованию "донного эффекта" для Варяга - но я как судоводитель знаю что для разных кораблей

Вы уж извините, уважаемый Даос, но как раз здесь я вижу Вашу основную ошибку. Вы знаете, что есть такое явление, сталкивались с ним и автоматически переносите его на ситуацию в Чемулпо. Не просчитав. Это мне напоминает похожее утверждение: "мучная пыль врывается, у Варяга в кладовке была мука. Значит...".

>Варяг маневрировал в бою на 14-17 узлах

К сожалению, нет.

>поэтому я склоняюсь к мысли что он не мог

Не не мог, а не смог.

>По соотношению - всё зависит от того как считать - я считал "соотношение вымпелов" - вы более ли менее  крупных боевых кораблей...

Я вообще в этой дискуссии не считал.

>реальностью является МНОГОКРАТНОЕ численное и боевое превосходство японской эскадры над Варягом даже с учётом Корейца что делало бой изначально безнадёжным.

Вопрос не в том, что оно многократное, в том, является ли оно ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы сделать попытку Варяга прорваться безнадежной.


>И ещё мне непонятна оголтелое желание "наловить блох"

Как говорил "старина Мюллер", "следователь дожен говорить существительными и глаголами". Термин "оголтелое"  мне, в данном случае, непонятен.

>и доказать что Руднев был бездарным командиром погубившим новейший крейсер

Руднев действительно действовал вполне бездарно и это не надо доказывать. Достаточно показать.

>и что команды Варяга и Корейца не совершили никакого подвига выйдя на безнадёжный изначально бой смногократно превосходящим противником... А ведь именно к этому сводится аргументация тех кто пытается доказать что Варяг мог прорваться...

Вовсе нет. Вероятность прорыва и наличие подвига, это две совершенно разные темы. Например, Вов, который только что Вам возражал по "подвигу", склоняется, что здесь вообще прорыва не выло. Только разведка боем. Есть мнение, что Руднев вышел отметится боем, "для галочки". Чтобы не легло пятно позора и оправдаться перед начальством... Как видите, возможны варианты вообще без "зная что не вернутся".
Я лично больше склоняюсь к версии, что таки шел на прорыв(выявив этим храбрость), но беспечно, надясь на авось(и уж конечно не считая ситуацию безнадежной), лишив крейсер даже тех шансов, которые у него были, а попав под огонь - струсил и убежал назад.

Отредактированно abacus (15.04.2009 11:00:13)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56233
Например, Вов склоняется, что здесь вообще прорыва не выло. Только разведка боем.

Мне представляется что так вышло, а не было задумано. Была попытка "прорыва", не удавшаяся. В итоге она свелась к "разведке боем".
Морской бой отличается от сухопутного, планы там могут меняться и решения могут приниматься в считанные минуты. Естественно, когда корабли не связаны другими задачами (проводка конвоя и т.д.). И когда их немного. Здесь эти условия соблюдаются.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56233
Я лично больше склоняюсь к версии, что таки шел на прорыв(выявив этим храбрость), но беспечно, надясь на авось(и уж конечно не считая ситуацию безнадежной), лишив крейсер даже тех шансов, которые у него были, а попав под огонь - струсил и убежал назад.

Версия только в первой части этой фразы, до слова "но". А дальше исключительно оценка: "беспечно", не говоря уже  о "струсил", "убежал". Версия практически не вызывает сомнения. Оценка: ну, это зависит от человека. Никаких доказательств этой оценки нет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56233
Есть мнение, что Руднев вышел отметится боем, "для галочки".

Опять, это только "мнение". Исключительно трактовка. "Трус", "герой" - не более чем ярлыки. Выбор зависит от того, кто их приклеивает.
Опять же,  никаких доказательств этой оценки нет

vov написал:

Оригинальное сообщение #56244
"Ловить блох" и изучать ситуацию, мне кажется - разные вещи. Первое - целенаправленный поиск "отягчающих обстоятельств". Когда обсуждаемую персону изначально считают виноватой (уже неважно в чем - был бы человек, статья найдется). Такой подход претит всем разумным людям.

Но не сильно лучше другая крайность: такой-то - официальный герой (подвижник, святой и т.д.)! Трогать его воспрещено! Руки прочь от святыни!
Такой подход хорош в церкви, а не среди историков. он отбивает всякий интерес к более тщательному изучению событий.

Абсолютно с  вами  согласен... - именно на это пытаюсь обратить внимание. К сожалению в большей моде сейчас обличительство независимо от того "как слово наше отзовётся...." Я ещё раз подчеркну тот факт что разбираться и пытаться понять что и как происходило - это важно и нужно... а вот судить нельзя... к сожалению по большей части мы именно судим... "о трусости и бездарности" о "мужестве  и глупости" - совершенно не пытаясь даже представить а как бы я повёл себя в "То время" и в "той ситуации" ...

vov написал:

Оригинальное сообщение #56229
Внешняя часть событий говорит о том, что Руднев действовал достаточно осторожно

vov написал:

Оригинальное сообщение #56246
Была попытка "прорыва"

Термина "осторожный прорыв" не существует.

vov написал:

Оригинальное сообщение #56244
надежды на ошибки противника (некоторые действительно имели место)

Можете указать действия Руднева, направленные на реализацию этих, возможных ошибок, которые действительно имели место?

vov написал:

Оригинальное сообщение #56246
Морской бой отличается от сухопутного, планы там могут меняться

Задача, поставленная Рудневым, была "БЕЗУСЛОВНО идем на прорыв".

vov написал:

Оригинальное сообщение #56246
Версия практически не вызывает сомнения.

Мы и говорили о различных типах версий не включающих "подвига" в действиях Руднева.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56412
К сожалению в большей моде сейчас обличительство независимо от того "как слово наше отзовётся...."

Мне кажется, уважаемый Даос, что такое восприятие, во многом обьясняется предыдущей 90-летней идеализацией. На этом фоне и критика кажется более обличительной, чем на самом деле и критические аргументы после долгой цензуры становились излишне эмоциональными.
Но Вы отстали от моды:-). Сейчас опять маятник качнулся в другую сторону. Варяг - герой, а войну вообще не проиграли. Вот образец здесь, выше по ветке, уже выкладывали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #56244
Ловить блох" и изучать ситуацию, мне кажется - разные вещи. Первое - целенаправленный поиск "отягчающих обстоятельств". Когда обсуждаемую персону изначально считают виноватой (уже неважно в чем - был бы человек, статья найдется). Такой подход претит всем разумным людям.

Но не сильно лучше другая крайность: такой-то - официальный герой (подвижник, святой и т.д.)! Трогать его воспрещено! Руки прочь от святыни!
Такой подход хорош в церкви, а не среди историков. он отбивает всякий интерес к более тщательному изучению событий.

Поэтому, как мне кажется, действия Руднева (как старшего командира) можно обсуждать. Как и плохую стрельбу, количество выпущенных снарядов, повреждения и т.д. И делать те или иные выводы. Просто делать это надо корректно, не впадая в обе крайности.

Полностью согласен. Тем более, все возможные ошибки Руднева имели место накануне. С утра 27 января никакого "пространства решений" уже не было. Можно было или вступить в безнадёжный бой ради "поддержания чести флага" (и тут уже не имеет никакого значения участие "Корейца", чем часто попрекают Руднева), либо сдаться (вариант "затопиться на рейде без боя"- чреват захватом медленно погружающихся кораблей японцами и предотвращением их затопления, не говоря о последующем быстром подъёме и вводе в строй противником неповреждённых кораблей). 

vov написал:

Оригинальное сообщение #56244
По сути: действия Руднева (тем более, Беляева) в Чемульпо достаточно понятны и (на мой взгляд) нормальны. Упрекнуть их по большому счету не в чем, они сделали все, как могли (по мне - так и то, что должны были, не уронив чести флага.

Более того: если бы командование 1-й ТОЭ во второй половине 1904 года выполняло свой долг хотя бы на уровне Руднева- исход Русско- японской войны мог быть иным и, во всяком случае, без позорного затопления кораблей на внутренем рейде Порт- Артура...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #56821
Тем более, все возможные ошибки Руднева имели место накануне.

Накануне у него не было особого поля для выбора. Естественно, если не включать буйную фантазию, а просто посмотреть на те распоряжения, которые он имел. И на ту информацию, которой он обладал.
Возможно, какой-то сверхитуитивный и сверхинициативный командир мог бы пойти вразрез с инструкциями. Уйти, спасти корабль. Но это уж очень неординарное решение, череватое не меньшим числом возможных ошибок.
Так что, ИМХО, претензий здесь к Рудневу никаких. Он и так пытался заниматься "политикой" на месте, при отсутствии должного внимания к ситуации со стороны Павлова. Который, как человек невоенный, мог просто не обратить внимание на опасное положение русских кораблей.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #56821
если бы командование 1-й ТОЭ во второй половине 1904 года выполняло свой долг хотя бы на уровне Руднева- исход Русско- японской войны мог быть иным и, во всяком случае, без позорного затопления кораблей на внутренем рейде Порт- Артура...

Вот это не вполне понятно. Как раз действия 1ТОЭ являются едва ли не полной калькой действий Руднева, только в бОльшем масштабе и с растяжкой по времени. У руководства 1ТОЭ было много больше места и времени для маневра, но результат тот же. Выходы на бой. Получение повреждений. Возвращение назад. Принятие решения о том, что следующий выход невозможен из-за полученных повреждений и "общей невозможности". Затопление. Только почему-то "позорное", а не "героическое".

Свой долг вроде выполнили, как Вы говорите, "на уровне Руднева".
Командовали кораблями 1ТОЭ ти самой эскадрой такие же командиры, как Руднев. Со своими недостатками и достоинствами, но вряд ли тот же Эссен уступал по решительности Рудневу.