Мухомор написал:

C запасом прочности и рассчитывали. Именно как принято.  Но вот какая беда. Любой металл под нагрузкой со временем теряет свои свойства. И в частности, упругие. Потому со временем и под нагрузкой те же упругие трубки паропровода становятся хрупкими аки стекло. А хрупкий излом имеет место быть даже в случае многократного запаса по толщине и может случиться при довольно незначительной нагрузке.

Так причем здесь скорость?

Мухомор написал:

Вы знаете, без увеличения давления пара вам не удастся заставить шатуны быстрее двигаться в цилиндрах паровой машины, как бы вы не тужились. А ведь пар из котла подается в паровую машину аккурат по главной паровой магистрали и чем выше его давление, тем большие обороты может развить машина.

Ясен пень. Ну и что? Котлы на то и расчитаны. А трубки и трубы - сменные. Ну полетели где-то. Остановили 1-3 котла и заменили. А на остальных на время пару добавили (кочегары то освободились). Вполне обычное дело. Корабль если и потеряет ход, то на время и незначительно.

Grosse написал:

Это по каким конкретно?

Ув.Grosse! Вы так "лихо" предложили ЗПР "прогнать" эскадру еще в Ревеле, да полным ходом, да миль этак на 500 -600... Ну уважаемый коллега. Надо бы хоть подумать немного о реальности.
Попробую вкратце изложить Вам суть Ваших заблуждений на сей счет. Итак - извольте:

1. Эскадра окончательно(фактически) сформировалась за несколько недель до ухода из Либавы.
2. Приходящие корабли имели "сырые" - несплаванные экипажи.
3. Корабли эскадры не успевали принять припасы всех видов.
4. Эскадренный выход и маневры при несплаванных экипажах и не "обкатанных" механизмах новых кораблей привел бы к многочисленным авариям вследствии которых большой процент кораблей остался бы на Балтике для ремонта. Представьте себе ремонтные возможности заводов. Все было загружено. Главное резюме - острейший дефицит времени. Главная цель посыла 2-й эскадры - это спасение Порт-Артура. Терялся смысл ухода эскадры. По той же причине загруженности заводов не успевали бы подготовить к походу 3-ю эскадру. Вобщем предприми ЗПР попытку подобных маневров - результатом бы был полный "абзац"... Это очевидно. В качестве частных примеров - следущее:

1. Недостаточная обученность котельных групп без всякого сомнения привела бы к "посадке" котлов(пережог трубок), а цельнотянутые медные трубки для паровых котлов всегда были в дефиците в русскои флоте, даже для плановых ремонтов. Разве Вы это не знали?

2. Как результат подобных тогда "маневров" неизбежный выход из строя рулевых машин, ремонт которых всегда был сопряжен с определенными трудностями.

3. Выход из строя электрических приводов поворота башен и т.д. и т.п. Разве можно все это не учитывать, предлагая такие "маневры" уже тогда в Ревеле? По меньшей мере странно...

В процессе плавания ЗПР (хоть Вы так его "костерите" на чем свет стоит...) проводил регулярные учения в результате которых к Цусиме экипажи освоили в достаточной степени свои заведования.

Можно было бы расписать еще и еще подробней различные причины, но и без того очевидна нереальность подобных с позволения сказать "маневров"...

Отредактированно Волк (11.01.2009 21:15:43)

Grosse написал:

Окончателное (фактическое) формирование эскадры продолжалось вплоть до апреля 1905-го, т.е. до присоединения кораблей Небогатова.

Ув.Grosse! Я подразумевал именно 2-ю эскадру на момент нахождения в Ревеле.

Grosse написал:

Это в значительной степени касается разве что 3-х броненосцев типа Бородино.

Ну так вот это и есть "костяк" эскадры + 4-й броненосец следует отнести туда же и в случае выхода из строя этих кораблей, чтобы из себя представляла 2-я эскадра? Сами прекрасно понимаете. И случись такое еще в Ревеле, - это разом  перечеркнуло бы все...

Grosse написал:

Возможно Вы неудачно выразились, но в этом абзаце Вы сформулировали невозможность для эскадры заниматься тем, чем она занималась фактически весь сентябрь. А занималась она именно эскадренными выходами и маневрами. Одних только стрельб было произведено что то около 10, если склероз не изменяет.

Возможно я и выразился неудачно, но подразумевал я именно предлагаемый Вами полноценный эскадренный выход на миль 500 - 600, на полном ходу со всеми вытекающими на тот момент последствиями...

Волк написал:

Недостаточная обученность котельных групп без всякого сомнения привела бы к "посадке" котлов(пережог трубок), а цельнотянутые медные трубки для паровых котлов всегда были в дефиците в русскои флоте, даже для плановых ремонтов.

Grosse написал:

В этом есть резон. И подходить к эскадренным пробегам полным ходом следовало осторожно, даже в Ревеле. Возможно следовало провести что то типа прогрессивных испытаний.

В том то и смысл, что мы опять возвращаемся к "костяку" эскадры и тому, что было бы на самом деле, случись подобное.

Grosse написал:

Главная цель то не посыл эскадры, как таковой. Неподготовленной эскадрой Артур спасти заведомо не удастся. Эскадру надо было готовить. В том числе и к возможности использовать и большой ход новейших кораблей. Еще раз соглашусь, что задача эта была не лишена риска, но наименее рискованно подготовку такого рода проводить именно на балтике, с ее наилучшими во всей России ремонтными возможностями. Альтернативой этому был либо Носси-бейск с Камчаткой, либо вообще - только уже в бою и под огнем...

Возражений нет. С этим согласен. Но время ув.Grosse, - время...  Я подразумевал, что любая более или менее длительная задержка 2-й эскадры на Балтике, - уже тогда перечеркивала смысл ее похода...

С ув. Волк.

Grosse написал:

написал:

Пересвет когда нибудь сидел на камнях Большого Бельта?

Если память не изменяет, есть даже фото его на мели. Снято с ПБ( правый борт).

Отредактированно Волк (12.01.2009 14:22:39)

Serbal написал:

планировать отправку 2-й ТОЭ на следующий год, что собственно и предлагали военный министр А.В. Сахаров и управляющий морским министерством Ф.К. Авелан на Особом совещании

Извините меня, но это позиция трусов. Посылка эскадры в 1905 году неимела бы никакого смысла. Осуществить ее также бы не смог никто, никто бы не подписался бы на такую авантюру. ЗПР как патриот предложил свою идею спасения фактически проигранной войны (Куропаткин не выиграл ни одного сражения, армия все время отступает, от 1ТОЭ, точнее бригады осталось 5 ЭБР, 1 крейсер и мелочь), и взялся за ее реализацию. Единственно чем я могу объяснить решение Авелана, так это тем, что П-А продержался бы до середины 1905 года. И крепость держалась пока не погиб генерал Кондратенко. А потом ее сдали Стессель и Фок. Если бы ЗПР не вышел с эскадрой осенью война бы закончилась в середине 1905 года.

Serbal написал:

Стало быть, нужно было смириться с тем, что Порт- Артур падёт, и планировать отправку 2-й ТОЭ на следующий год, что собственно и предлагали военный министр А.В. Сахаров и управляющий морским министерством Ф.К. Авелан на Особом совещании... За это время можно было нормально подготовить эскадру, устранить все недостатки на новых кораблях, достроить "Славу", превооружить "Наварин"...

Мысль сама по себе неплохая, но... Ведь в октябре 1904-го еще была надежда, что Артур устоит. Потому 2-я эскадра собственно и пошла. И даже после падения Порт-Артура была еще призрачная надежда на прорыв во Владивосток, что при счастливом для нас исходе перевело бы войну совсем в другую плоскость... Вместо отряда крейсеров во Владике был бы уже целый "кулак" + тот же отряд. Коммуникации японцев могли быть под постоянной угрозой, Каммимура уже хрен бы так "нос совал бы". Армия на материке отрезана со всеми, как говорится вытекающими... и т.д. и т.п.

А что же 1905-й? Да собственно говоря ничего в лучшую для нас сторону не изменил бы. Даже с учетом достроенной "Славы", перевооруженного "Наварина" и т.п....  Артур пал. Японцы успели бы подремонтироваться, они отмобилизованы, экипажи сплаваны и имеют боевой опыт, моральное состояние высокое... Заведомо идя в район где нет маневренных баз, - это бы обрекало 2-ю эскадру практически на такой же разгром. В лучшем случае на неуспех и интернирование.

С ув. Волк.

zen2 написал:

Извините меня, но это позиция трусов. Посылка эскадры в 1905 году неимела бы никакого смысла.

Это позиция умных людей. Боеготовая эскадра летом 1905 года имела бы какие- то шансы на успех. Небоеготовая эскадра не имела в принципе никаких шансов и весной 1905 года была практически полностью уничтожена.

zen2 написал:

И крепость держалась пока не погиб генерал Кондратенко. А потом ее сдали Стессель и Фок.

После утопления броненосцев и крейсеров на внутреннем рейде дальнейшее удержание Порт- Артура теряло смысл. И в любом случае не продержалась бы крепость дольше февраля- марта 1905 года (запасы бы кончились).

Serbal написал:

После утопления броненосцев и крейсеров на внутреннем рейде дальнейшее удержание Порт- Артура теряло смысл.

Как это? А прикованная к крепости армия Ноги?

invisible написал:

Известно, что крепость в осаде держится всего 6 месяцев, а потом народ там просто сдыхает от болезней

Serbal написал:

Боеготовая эскадра летом 1905 года имела бы какие- то шансы на успех

А еще говорят у меня розовые очки. Господа, Вы оптимисты или фантазеры?

Serbal написал:

Боеготовая эскадра летом 1905 года имела бы какие- то шансы на успех

Ув.Serbal! В таком случае у японцев шансов на успех было бы на порядок выше. А к лету 1905-го - это когда именно?
И к лету бы со "Славой" бы не поспели. Да и вообще надеятся на успех в такой ситуации, я подразумеваю уход эскадры с Балтики в 1905г. - это уже утопия в буквальном и переносном смысле слова...

Serbal написал:

Небоеготовая эскадра не имела в принципе никаких шансов и весной 1905 года была практически полностью уничтожена.

Это верно. Но как бы пародоксально это не звучало, - даже у "боеготовой" эскадры ко второй половине 1905г. шансов на успех было бы еще меньше. Учитывайте, что противник бы тоже не сидел бы сложа руки...

С ув. Волк.

zen2 написал:

А еще говорят у меня розовые очки. Господа, Вы оптимисты или фантазеры?

Я- оптимист и считаю, что прошедшая полный курс боевой подготовки, пополненная "Славой" и перевооружённым "Наварином" 2-я ТОЭ, отправившись на ДВ весной 1905 года (под командованием кого угодно кроме ЗПР !!!), имела шансы на успех.

А фантазёры- это те, кто полагет, что небоеготовая 2-я ТОЭ, выйдя из Либавы в октябре 1904 года, могла успеть спасти Порт- Артур и уж тем более иметь какие- то шансы на успех в бою с японцами, которые её просто так, без боя к Порт- Артуру не пропустили бы (даже случись двойное чудо и удержись крепость и не погибни 1- я ТОЭ). 

3apa3a написал:

Это вы прикалываетесь так? Если армия ноги не появится у Артура летом 1904, то и Артур и остатки 1 ТОЭ легко дожидаются прихода 2 ТОЭ, не так ли?

Это кто из нас прикалывается, притворяясь, что будто ему не ясно, к какому периоду времени относится моё утверждение ?

Serbal написал:

После утопления броненосцев и крейсеров на внутреннем рейде дальнейшее удержание Порт- Артура теряло смысл. И в любом случае не продержалась бы крепость дольше февраля- марта 1905 года (запасы бы кончились).

3apa3a написал:

Как это? А прикованная к крепости армия Ноги?

Serbal написал:

Это да, конечно... Но во- первых, стратегическая ценность 1-й ТОЭ и "приковывания" армии Ноги к Порт- Артуру несопоставимы, во- вторых, для войны на море не имеет никакого значения, где находится и что делает армия Ноги...

Волк написал:

Ув.Serbal! В таком случае у японцев шансов на успех было бы на порядок выше. А к лету 1905-го - это когда именно?

Итак, полностью боеготовая 2-я ТОЭ, под командованием... (только не ЗПР !!!) включающая 9 ЭБР (5 типа "Бородино", "Ослябя", "Сисой Великий", "Наварин" и "Николай I" с новыми пушками), 3 ББО, ну и всех остальных (в том числе перевооружённые новыми пушками БрКр  "Адмирал Нахимов", "Память Азова" и "Адмирал Корнилов") в ибле- августе 1905 года прибывает на ТВД...

Почему, по- вашему, у неё не будет шансов против японцев ? Японский флот будет таким же по составу, как и 14 мая 1905 года при Цусиме, пополнений японцам взять неоткуда, до готовности захваченных в Порт- Артуре трофеев ещё очень далеко (да и никто, принимая решение об отсрочке отправки 2-й ТОЭ не мог бы предположить, что корабли 1-й ТОЭ позорно затонут в гавани, где их можно будет поднять)... 

Волк написал:

И к лету бы со "Славой" бы не поспели.

При желании- успели бы. Конкретные предложения о мерах по ускорению достройки "Славы" имелись...

Отредактированно Serbal (12.01.2009 18:34:02)

3apa3a написал:

Еще раз. Вашу фразу следует понимать буквально? Так вот, Куропаткин после падения Артура существенно усилил гарнизон Владивостока, опасаясь переброски армии ноги именно туда. Надо ли вас понимать так, что возможное появление армии ноги под Владивостоком "не имеет никакого значения для войны на море"? В тот самый период февраля-марта 1905 года?

Ув. 3apa3a, если Вам и после того, что я написал в посте # 72 непонятно, объясняю ещё раз: я имел в виду период времени после затопления 1-й ТОЭ на внутреннем рейде Порт- Артура. Где будет находиться армия Ноги после этого- под Порт- Артуром или Мукденом- на войну на море никак не повлияет...

Высадка армии Ноги под Владивостоком- это бред... Вы не забыли, что Порт- Артур сдан 20 декабря ? Ещё вся зима без малого впереди. А в районе Владивостока, к вашему сведению, море замерзает. Куда будут высаживаться японцы- на лёд !? А до весны держать армию Ноги в резерве, когда под Мукденом решается судьба войны на суше никто не станет...