Сейчас на борту: 
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 22.04.2011 11:16:39

Noren
Гость




Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

У Варнека упоминается что в апреле 1919 белые подняли затопленный в бухте миноносец "Котка".Но в приложении к "Флоту в белой борьбе" не сообщается что  "Летчик" вообще был в Новороссийске в июне 1918 . Интересны вашы мнения ?

#2 25.04.2011 16:40:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Согласно справочнику Бережного Летчик во времена потопления эскадры в Новороссийске был захвачен немцами в Севастополе и из него не выходил. Варнека перечитал, но не вдохновился.
Ув. Евгений К. дает ссылку на скачать нужный том Бережного http://ifolder.ru/23007936

Отредактированно сарычев (25.04.2011 16:42:51)


Sapienti sat

#3 25.04.2011 20:22:22

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Да , наверное, скорее всего "Летчик" не выходил из Севастополя .А  упоминание о нем  как о потопленом в 1918- случайный или умышленный ляп.

#4 27.04.2011 15:23:33

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

"Дока в Новороссийске не было, и лишь в июне, после занятия Мариуполя добровольцами, буксир «Черномор»  привел оттуда секцию плавучего дока, которая могла поднять суда до подводных лодок включительно, но была мала для нефтяных миноносцев. Самое незначительное количество запасов флота, к тому же погруженных без всякой системы, удалось вывезти из Севастополя. По этим причинам ремонт кораблей должен был производиться своими, вначале малочисленными и неопытными командами и офицерами инженер-механиками. Постепенно удалось пополнить команды, главным образом за счет охотников флота в большинстве учащихся из приморских городов, а также кубанских казаков. Специалистов матросов старого флота, почти не было, за исключением эскадренного миноносца «Поспешный», на который старался их привлечь командир миноносца капитан 2 ранга Н. Р. Гутан. Новобранцев надо было обучать всем премудростям морской службы, что было сравнительно нетрудно сделать с интеллигентно развитыми охотниками флота. На транспорте «Рион» были организованы школы сигнальщиков и радиотелеграфистов, а на большой барже № 69 образован флотский экипаж. Большинство бывших на кораблях сухопутных офицеров было списано. Затопленное в порту посыльное судно «Летчик» (бывший № 256) было поднято и затем поставлено в док". http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/02.html
Вот и все. Когда успели затопить Летчика - у Варнека не сказано - но следуя его хронологии, подняли его после апреля 1919г. А между августом 18-го и маем 19-го немало событий произошло.


Sapienti sat

#5 27.04.2011 23:46:18

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Август 1918 ? Почему именно эта дата ? Ведь практически все корабли затопили 18 -19 июня . Кому и зачем потом было топить его потом ,тем более  в Новороссийске?

#6 28.04.2011 09:59:42

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Noren написал:

Оригинальное сообщение #380752
Август 1918 ?

Вроде, крайний срок, когда Черноморская республика что-то могла делать в своих портах. Ведь в июне они были против затопления кораблей, почему "Керчь", IMHO, к Туапсе и отошел - в Новороссийске Кукелю и иже с ним пришлось бы несладко.


Sapienti sat

#7 28.04.2011 10:21:17

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Согласен , но если "Летчик" немцы захватили в мае то он мог оказаться в Новороссийске только в ноябре .
  А вот Кукелю и компании по моему и только нужно было  убежать из Крыма .В Севастополе их запомнили надолго.

#8 28.04.2011 12:25:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Noren написал:

Оригинальное сообщение #380812
  А вот Кукелю и компании по моему и только нужно было  убежать из Крыма

Да и в Новороссийске его бы после "акции "довели до первой стенки - если бы вообще довели.


Sapienti sat

#9 28.04.2011 13:14:44

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

А ведь поражающее большинство матросов с эскадры просто дизертировало. И вообще складывается впечатление ,что они не корабли собирались спасать , а себя от мести за декабрь 1917 и февраль  1918 . Как вы считаете ?

#10 28.04.2011 14:53:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Noren написал:

Оригинальное сообщение #380870
Как вы считаете

Те, кто хотел спасти корабли - их и спас. Об остальных - обращаю внимание на даты "гибели эскадры" - Вы их сами назвали - примерно в это время, но до "Гибели" - в Москве расстреляли Щастного - как раз за спасение флота - Балтийского. ЕМНИП, спасение им флота упоминается и в приговоре. Получилось - новроссийское перепутье. Слишком уж "пушистыми" оказались "хвосты" у "братишек". Но если тема Летчика закрыта, а интерес остался, есть специальный топик. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4463

Отредактированно сарычев (28.04.2011 14:53:57)


Sapienti sat

#11 28.04.2011 15:02:06

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3359




Вебсайт

Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Noren написал:

Оригинальное сообщение #380870
А ведь поражающее большинство матросов с эскадры просто дизертировало.

Вроде в советских книгах писали, что матросы ушли на флотилии и фронты гражданской войны?
В частности, немало черноморских матросов было на волжской флотилии (например, Басистый).


С уважением.

#12 28.04.2011 16:07:34

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

1)На  Волге  кажется оказались около 100 моряков . То есть по-моему там были одни экипажи "гринпортов".
2 ) Когда-то читал заметку что Сталин должен был выполнить поручение по уничтожению кораблей , но сам остался в Царицыне и это задание пришлось выполнять Ильину-Раскольникову.

#13 28.04.2011 16:26:00

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #380543
А между августом 18-го и маем 19-го немало событий произошло.

№ 4 (до 29.9.1916 - Летчик, до 2.7.1915 - Миноносец № 256, до 8.4.1895 - Котка). Пострен в 1891 в Або (Финляндия). До 2.7.1915 числилось миноносцем и до 1895 входило в состав Балтийского флота. С 3.1918 находился в порту на хранении. 1.5.1918 захвачен в Севастополе германскими войсками, в 11.1918 - белогвардейцами, а в 12.1918 - англо-французскими интервентами С 4.1919 вновь входил в состав белогвардейцами флота (находилось в резерве). 14.11.1920 оставлен врангелевцами при эвакуации из Севастополя, захвачен частями РККА и в 12.1920 включен в состав Морских Сил Черного Моря. Капитально отремонтирован с 12.1920 по 17.4.1921. 2.2.1922 передан в Севастопольский порт на хранение и 1.3.1922 исключен из списков Морских Сил Черного Моря, а в 1924 разобран на металл. - http://rosimperfleet.narod.ru/chf/oldmin_ch.html

Отредактированно s.reily (28.04.2011 16:26:28)

#14 28.04.2011 16:42:43

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

А здесь - http://flot.sevastopol.info/ship/minonosets/256.htm - так:
1 мая 1918 года был захвачен германскими войсками, а 24 ноября 1918 года – англо-французскими интервентами. 3 апреля 1919 года убыл из Севастополя в Новороссийск и 3 мая 1919 года вошел в состав морских сил Юга России.

#15 28.04.2011 16:52:43

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #380944
3 апреля 1919 года убыл из Севастополя в Новороссийск и 3 мая 1919 года вошел в состав морских сил Юга России.

"В наборе" с посыльным судном №7 (миноносец №273) - http://ru.wikipedia.org/wiki/Миноносец_№273 и эсминцем "Строгий" - http://navsource.narod.ru/photos/03/124/index.html
С крейсером "Кагул"??? Также переходил в апреле из Севастополя и также зачислен 3 мая. http://navsource.narod.ru/photos/02/025/
Вообщем, это переход Потапьева что ли?

Отредактированно s.reily (28.04.2011 17:18:35)

#16 28.04.2011 17:37:19

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Значит ,Варнек ошибся и "Летчика" там не только не поднимали но и не топили ?

#17 28.04.2011 17:43:32

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Когда-нибудь где-нибудь всё что угодно уже говорили))))))
Р. М. Мельников. Первые русские миноносцы.
"...Из этих кораблей судьбы посыльных судов N 4 ("Летчик") и N 11 составляют в нашей истории особую загадку. Крайняя бедность и еще большая невнятность и беспорядочность документов той смутной эпохи даже сегодня на позволяют с уверенностью ответить на вопрос, кто же был потоплен в Новороссийске: "Летчик", как явствует из ряда литературных изданий, или посыльное судно N11, как следует из упоминавшегося советского справочника.
В известной записи разговора по прямому проводу, который 16 мая 1918г. провели замещавший начальника МГШ РСФСР В. М. Альтфатер и начальник оперативной части штаба морских сил Черного моря Н. П. Паруцкий, в числе пришедших в Новороссийск кораблей упоминается "номерной миноносец". Так невнятной терминологией отразилась наконец в истории вакханалия переименований и переклассифицирований этих кораблей.
Г. К. Граф в своей до недавних пор запретной у нас книге "На "Новике" (Балтийский флот в войну и революцию)" приводит, по-видимому, общепризнанное мнение о том, что "миноносец "Летчик" пришел из Керчи 'через день" после того, как к вечеру 1 мая в Новороссийск пришли из Севастополя "все способные суда" Черноморского флота, сопровождаемые одним отделением ("восемь штук") исправных быстроходных катеров.
Называемое в советском справочнике посыльное судно Nile марта 1918 г. (а может быть, и с более раннего времени) числилось в резерве. Трудно представить, чтобы при том огромном некомплекте личного состава, который флот переживал из-за массового сокращения численности новой власти, ухода матросов на гражданскую войну и просто дезертирства, могло состояться введение в строй устарелого посыльного судна.
Наконец, у числившегося в архивном списке морских сил РСФСР на 1921 г. посыльного судна "Летчик" место постройки (Германия), водоизмещение (83,3 т) и главные размерения не соответствуют тем, какие в действительности были у "Летчика". Он был построен заводом Крейтона в Або и имел водоизмещение 101,7 (104) т. Приведенные же в списке водоизмещение и главные размерения более соответствуют посыльному судну N 11 (бывш. миноносец N 268), хотя и для этого корабля приведенные в списке год и место постройки, как и характеристики, также не совпадают.
Вот почему пока приходится (последующие исследования могли бы внести необходимую ясность) оставаться при двух в равной мере возможных версиях. Либо корабль, как говорится в книге Г. Графа и воспоминаниях участника событий капитана 2 ранга Н. П. Гутана, был действительно потоплен, либо он мог быть сохранен командой, которая, став свидетелем гибели флота, решила все же вернуться в Севастополь вслед за ушедшими перед потоплением части флота кораблями. Не исключено, что "Летчиком" мог быть назван бывший миноносец N 268, который, по архивным сведениям, значился потопленным в Новороссийске."

#18 28.04.2011 17:55:15

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Детектив!!!
Если в РККФ попало затопленное в мае 1918 и поднятое в мае 1919 "посыльное судно №11 - миноносец № 268" (судя по техническим характеристикам), то куда делся "Летчик - посыльное судно №4 - миноносец № 256", включённый в состав флота 3 мая 1919 года?
Не дурно было бы поинтересоваться пребыванием/непребыванием его в руках союзников (декабрь 1918 - апрель 1919). Где бы эти документы посмотреть?)))

#19 28.04.2011 17:57:51

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

А здесь вообще характеристики №№ 11 (268) и 4 (256) идентичны))))
http://rosimperfleet.narod.ru/chf/oldmin_ch.html

#20 28.04.2011 19:13:20

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Просмотрите также здесь:
http://infoart.udm.ru/history/navy/rustb021.htm#268 http://infoart.udm.ru/history/navy/rustb015.htm#Kotka Там их водоизмещение 95,6 т(у268-го) и 102,5 т(у "Котки").

#21 29.04.2011 13:07:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

IMHO. если даже Летчик и был поднят (скорее всего, в период между 11.18.и 04.19), то дальше мы упираемся в великий и могучий русский язык. Затоплен, притоплен, сел на грунт. И соответственно - разные обстоятельства, этому предшествовавшие, равно как и разная трудоемкость судоподъема. Ну и - как правильно замечено в информации ув. s.reily- Летчик/Летучий - и корабли разные. Получается - судьбы таких кораблей ни по мемуарам. ни по справочникам достоверно отследить нельзя.


Sapienti sat

#22 29.04.2011 18:46:53

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #381293
судьбы таких кораблей ни по мемуарам. ни по справочникам достоверно отследить нельзя.

Мой друг (если разрешите так Вас называть), Вы потеряли веру. Есть, есть в архивах Британского ВМФ список реквизированных в 11-12.1918 кораблей!)))

#23 29.04.2011 20:16:24

Noren
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

И как достать этот список ? Не подскажете ?

#24 30.04.2011 19:40:20

Тритон
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

1

Мое видение этого вопроса таково. "Летчик" действительно пришел в Новороссийск одним из последних из Керчи. Но затоплению вместе с другими кораблями в Новороссийске он не подвергался. Не возвратился он и в Севастополь. Его команда просто разбежалась, бросив корабль у одного из причалов, возможно открыв кингстоны. У хохлов в Севастополе он не встречается, нет его и среди ремонтируемых на Севастопольском заводе ни в 1918 ни в 1919 гг. В списках составленных белыми в начале 1919 г. среди затопленных кораблей "Летчик" не значится. То есть Новороссийска он не покидал. Как известно, Новороссийск находился на территории подконтрольной Добровольческой Армии. В порту была даже образована Флотилия Добровольческой Армии. Но среди ее судов "Летчика" нет. То есть в это время он поднят средствами Новороссийского военного порта и ремонтируется на одном из Новороссийских заводов. То есть не было ни захвата немцами ни англо-французскими интервентами. На 24 января 1919 г. в секретных сведениях о нахождении судов в портах Черного моря "Летчик" значится находящимся в Новороссийске в 3-й очереди готовности, т.е. его введение в строй было возможно более чем через два месяца из-за отсутствия рабочих на заводах. То есть к этому времени, если он и был затоплен, его подняли. Нахождение в резерве белого флота, если и было то непродолжительное, поскольку уже на 6 мая 1919 г. он в составе Отряда охранных судов Кавказского района.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #381293
Получается - судьбы таких кораблей ни по мемуарам. ни по справочникам достоверно отследить нельзя.

Это точно. Мемуары писали далеко не все, а как составлялись справочники, даже уважаемого С.С.Бережного и говорить не хочется (при работе в архиве видел "тщательность" работы его соавторов.

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #381370
Есть, есть в архивах Британского ВМФ список реквизированных в 11-12.1918 кораблей!)))

Noren написал:

Оригинальное сообщение #381397
И как достать этот список ? Не подскажете ?

А зачем искать так далеко? Езжайте в Санкт-Петербург в РГА ВМФ и ищите, что надо. Авось повезет и найдете сразу.

#25 30.04.2011 23:02:24

s.reily
Гость




Re: Тонул ли "Летчик" в Новороссийске?

Тритон написал:

Оригинальное сообщение #381683
На 24 января 1919 г. в секретных сведениях о нахождении судов в портах Черного моря

А кто секретил-то, если не секрет?

Страниц: 1 2


Board footer