Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое. / Цусимские форумы

Азов · 27.05.2011 11:26:37

AVV написал:
Оригинальное сообщение #391850
"Германн" забыли - крейсер, как-никак, хоть и вспомогательный.

Вооружённый траулер... что то около 200 тон...)

Cobra · 27.05.2011 12:18:25

С 4 105 мм?, вообщето миниум 1000 тонн

Cobra · 27.05.2011 12:22:16

а вот два вооруженных траулера сдрыснули в Шведские воды.........

AVV · 27.05.2011 12:54:40

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #391863
С 4 105 мм?, вообщето миниум 1000 тонн

Я ж говорю - крейсер...

Мамай · 27.05.2011 13:58:02

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #391794
Он вообще-то в теме поболее нас с Вами.

Дело ведь не во мне, и не в том, насколько я "в теме". Дело в том, насколько "в теме" было командование БФ. Ибо оппонировать надо не мне, а именно командованию БФ и его вышестоящим начальникам.
Т.е., насколько их оценка стратегической обстановки на Балтийском море в период ПМВ была верна.
Что касается моих знаний по этой теме, то их достаточно, чтобы понять - да, у командования БФ были основания считать положение в Швеции неустойчивым и допускать возможность, при обострении ситуации, её выступления против России.
Но для того, чтобы аргументированно критиковать оценку обстановки и выводы из неё штаба БФ, надо иметь более глубокие познания в этой теме. Надо очень хорошо представлять внутриполитический расклад в Швеции в тот период и массу других интересных вещей. У меня таких познаний нет.
Серьезных и глубоких работ по шведскому нейтралитету в годы ПМВ (в отличие от ВМВ) мне не встречалось. Т.е., они в принципе есть, но уровень их оставляет желать лучшего.
Если кто-то готов написать такую работу, я буду только рад )))

Мамай · 27.05.2011 14:12:07

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391852
Вооружённый траулер... что то около 200 тон...)

Из Грёнера:
2.030 BRT, ca. 5.000 t, 2350 Ldt
88,39/91,74 x 12,58 x 5,72 m, борт 6,49 m
1 x 3-цил машина тройного расширения, 1 котел, 900 илс, 9 уз
21 чел.
Построен: Schiffswerft und Maschinenfabrik "Neptun" Rostock
Строительный номер: 199
Владелец: "Ozean" Dampfer AG (H. Schuldt), Flensburg
Спущен: 31.08.1901
В строю: 10.10.1901 как п/х HERMANN
с 04.08.1914 Kohlenschiff 23 (Угольщик 23) в Kaiserliche Marine
31.10.1914 возвращен владельцу
с 27.04.1916 снова мобилизован как Hilfsschiff H (Ubootfalle)
14.06.1916 с-з. Gotland (58°30N, 17°20E) потоплен арт. огнем и торп. русс. ЭМ NOWIK, POBJEDITEL и GROM (29 чел+)

Дополнения из Jung/Maass/Wenzel:
2.030 BRT, высота борта 6,47 m, 1.000 илс, 22 чел.

Из Abert:
2.030 BRT, 1.290 NRT, 3.600 t Tragfähigkeit
Länge 88,77 m, 1.000 PSi

нет особого смысла начинать новое обсуждение:
http://tsushima3.b.qip.ru/?1-6-0-000000 … 1207468409

Мамай · 27.05.2011 14:21:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391841
Т.е. можно говорить о борьбе за влияние на Турцию между Англией и Германией...

А в самой Турции - о борьбе между "английской партией" и "германской партией". Причем, еще в начале лета 1914 г. на победу "германской партии" поставили бы только полные чудаки ))
Так и в Швеции кануна и времен ПМВ. Там шла весьма сложная борьба между сторонниками нейтралитета и "партией войны". И исход её был не очевиден даже самим шведам.

H-44 · 27.05.2011 14:28:11

Весьма интересно, как сложился бы решительный бой "Рюрика" и "Роона". При подавляющем преимуществе первого, ИМХО итог не очевиден...

Мамай · 27.05.2011 15:03:40

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #391899
ИМХО итог не очевиден...

Даже в спорте в противоборствах возможны сюрпризы. А уж на войне, в бою - тем более.
Но если не брать в расчет "сюрпризы", то итог вполне предсказуем. Не было, судя по всему, на этот счет больших иллюзий и у самих немцев.

Cyr · 27.05.2011 16:06:49

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391841
Да вот и я думаю...а во имя чего же?

Тут не думать, тут знать надо. А Вы, уж извините, по этому вопросу знаете мало. Иначе бы о 200-летнем шведском нейтралитете не говорили.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391841
А может даже и к САСШ..)))..если уж вспомнить где был построен "Меджидие"...))

Вы считать умеете? Три магнитофона линкора, крейсера, эсминцы и подводные лодки против одинокого американсклго крейсера и пары немецких древних броненосцев да четырёх эсминцев. Турки ещё во Франции стрили корабли и в Италии. Вот только нигде не было заказов, сопостовимых по размаху с британскими. Неужели турки будут рисковать рисковать вложенными огромными средствами пусть даже ради "Гебена"?

Мамай · 27.05.2011 17:06:34

Вот одна из российских попыток исследовать тему Швеции в ПМВ
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364034/
Много интересного. Но есть просто удивительные "пробелы" по некоторым (особенно, военно-морским) сюжетам.
В любом случае - полезное чтение.

Азов · 27.05.2011 17:11:06

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #391935
Азов написал:

Оригинальное сообщение #391841
Да вот и я думаю...а во имя чего же?

Тут не думать, тут знать надо.

Вопрос стоял ...если вспомните конечно..)))..несколько иначе...а именно, во имя чего ув. Мамай так печётся о непорочности шведского нейтралитета..))...а это даже Вам скорее всего нееведомо..)

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #391935
А Вы, уж извините, по этому вопросу знаете мало.

По данному периоду достаточно что бы делать выводы...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #391935
Иначе бы о 200-летнем шведском нейтралитете не говорили.

Я сам первым признал то что упустил из виду...ибо "МамайПлатон мне друг, но истина...." есть истина... ))... история 18 века "не мой бизнес"...и даже не моё хобби...)необъятное нельзя объять...))

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #391935
Вы считать умеете? Три магнитофона линкора, крейсера, эсминцы и подводные лодки против одинокого американсклго крейсера и пары немецких древних броненосцев да четырёх эсминцев. Турки ещё во Франции стрили корабли и в Италии. Вот только нигде не было заказов, сопостовимых по размаху с британскими.

Ну вот видите какая география с историей получается...)) ... и почему бы туркам таких же два подержаных броненосца было не купить у той же Англии...если они ей так безоговорочно доверяли?)))... наверняка бритты были б рады избавиться от своего барахла... ))..не думаю что это может быть критерием зависимости Турции от кого либо...скорее всего это бизнес... Не будете же Вы утверждать,например, о прогерманских позициях Греции на том основании , что они заказали ей "Саламис"?))

Мамай · 27.05.2011 17:35:47

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391963
а именно, во имя чего ув. Мамай так печётся о непорочности шведского нейтралитета..))

Ув. Мамаю на шведский нейтралитет положительно наплевать. Как и на любой другой.
(Но, правда, лишь до тех пор, пока Родина не прикажет выполнить какую-то задачу вблизи их тервод. Тогда - будем думать, и решать по обстановке).
А вот во имя чего "пеклось" о соблюдении (по мере возможности) шведского нейтралитета командование БФ - вполне понятно.
Степень ответственности у них была, по сравнению с Вами, другая. И цена вопроса - тоже.

Азов · 27.05.2011 17:35:49

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #391899
Весьма интересно, как сложился бы решительный бой "Рюрика" и "Роона". При подавляющем преимуществе первого, ИМХО итог не очевиден...

Ещё более подавляющее превосходство "Рюрик" имел над "Любеком"...)

Cobra · 27.05.2011 17:50:12

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391912
о если не брать в расчет "сюрпризы", то итог вполне предсказуем.

сюрприз один, расстрелянные в Хлам стволы Рюрика.....

Азов · 27.05.2011 17:53:00

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391979
Ув. Мамаю на шведский нейтралитет положительно наплевать.

Честно?)..Не сложилось у меня такого впечатления..)))... Уж очень Ваши тирады здесь похожи на позицию заинтересованного лица... либо адвоката...))...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391979
А вот во имя чего "пеклось" о соблюдении (по мере возможности) шведского нейтралитета командование БФ - вполне понятно.

Так в том то и дело, что не было..."по мере возможности"..)...было полное и безоговорочное...соблЯдение...)

Мамай · 27.05.2011 18:07:05

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391991
Честно?)..Не сложилось у меня такого впечатления..))).

Ну, это Ваши личные проблемы )))

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391991
Уж очень Ваши тирады здесь похожи на позицию заинтересованного лица...

А я всегда "заинтересованное лицо" в тех сюжетах, которыми в той или иной мере занимаюсь. Всегда заинтересован разобраться в них: установить максимально возможно фактологическую сторону, понять мотивы и логику тех или иных решений участвующих сторон и т.д., и т.д.
Как я понял, Вы в этом плане - не заинтересованное лицо? )))

Мамай · 27.05.2011 18:08:53

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391991
.было полное и безоговорочное...соблЯдение...)

Вы настолько хорошо знаете историю ПМВ на Балтике? ))

ПыСы: Если также хорошо, как и водоизмещение "Германна", то будем учитывать далее поправочный коэффициент на 10

Отредактированно Мамай (27.05.2011 18:13:25)

Азов · 27.05.2011 18:12:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392006
Вы настолько хорошо знаете историю ПМВ на Балтике? ))

Да...

Мамай · 27.05.2011 18:14:34

Азов написал:
Оригинальное сообщение #392009
Да...

Извините, сделал корректуру поста одновременно с Вашим ответом. Виноват.

Азов · 27.05.2011 18:20:40

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392005
Ну, это Ваши личные проблемы )))

Это не моя личная проблема это моё личное мнение...)

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392005
А я всегда "заинтересованное лицо" в тех сюжетах, которыми в той или иной мере занимаюсь. Всегда заинтересован разобраться в них: установить максимально возможно фактологическую сторону, понять мотивы и логику тех или иных решений участвующих сторон и т.д., и т.д.

Я тоже ...представьте себе...стремлюсь разобраться...но только не с позиций менторского доктринёрства как делаете это Вы...)

Отредактированно Азов (27.05.2011 18:32:48)

Азов · 27.05.2011 18:23:25

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392006
ПыСы: Если также хорошо, как и водоизмещение "Германна", то будем учитывать далее поправочный коэффициент на 10

Могу быть неточен в мелочах... излишне полагаясь на свою память...кое что уже начинает забываться... не только Вам бывает "лень" лезть за справками...но всегда готов это признать если допустил...

Отредактированно Азов (27.05.2011 18:25:51)

Мамай · 27.05.2011 18:33:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #392013
Я тоже ...представьте себе...стремлюсь разобраться...

Видимо у нас разная метода разбираться.
Если мне что-то непонятно или я чего-то не знаю, я спрашиваю. Уточняю.
В данном случае мне почему-то показалось, что у Вас уже был готовый "вердикт", готовая оценка. Т.е., Вы уже во всем разобрались.
Или мне это действительно только показалось? )

Мамай · 27.05.2011 18:41:40

Азов написал:
Оригинальное сообщение #392014
не только Вам бывает "лень" лезть за справками..

Но если Вы могли заметить, я в том случае не стал никак комментировать фактическую сторону приведенных Вами примеров, хотя помню, что там были нюансы. Т.е., раз уж мне лень и я не полез в первоисточники - то я просто принял Ваш пост.

Азов · 27.05.2011 18:43:41

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392018
Видимо у нас разная метода разбираться.

Видимо да... но это нормально...) я не обязан соглашаться с Вашей точкой зрения, точно так же как и Вы с моей...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392018
Если мне что-то непонятно или я чего-то не знаю, я спрашиваю. Уточняю.

Вы будете удивляться, но я поступаю аналогично...))

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392018
В данном случае мне почему-то показалось, что у Вас уже был готовый "вердикт", готовая оценка. Т.е., Вы уже во всем разобрались.
Или мне это действительно только показалось? )

Ну чтоб в смысле " ...окончательный и обжалованию не подлежит" ...такого нет...)

#151 27.05.2011 11:26:37

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

AVV написал:

#152 27.05.2011 12:18:25

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

#153 27.05.2011 12:22:16

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

#154 27.05.2011 12:54:40

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Cobra написал:

#155 27.05.2011 13:58:02

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Cyr написал:

#156 27.05.2011 14:12:07

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#157 27.05.2011 14:21:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#158 27.05.2011 14:28:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

#159 27.05.2011 15:03:40

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

H-44 написал:

#160 27.05.2011 16:06:49

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

Азов написал:

#161 27.05.2011 17:06:34

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

#162 27.05.2011 17:11:06

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

#163 27.05.2011 17:35:47

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#164 27.05.2011 17:35:49

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

H-44 написал:

#165 27.05.2011 17:50:12

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#166 27.05.2011 17:53:00

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

#167 27.05.2011 18:07:05

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

Азов написал:

#168 27.05.2011 18:08:53

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#169 27.05.2011 18:12:46

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#170 27.05.2011 18:14:34

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#171 27.05.2011 18:20:40

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

#172 27.05.2011 18:23:25

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#173 27.05.2011 18:33:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#174 27.05.2011 18:41:40

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#175 27.05.2011 18:43:41

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

Мамай написал: