Ecilop написал:

Американцы ставили 76мм пушку ЕМНИП на Б25 (типа штурмовик  ).

Учите материальную часть,и будет Вам щчастье. Это чудо создавалось не как противотанковый,а как противокорабельный самолёт.Но и в этом качестве не особенно сложилось.
Первый опыт показал, что В-25Н принципиально не превосходит пулеметный "Strafer". Кроме того, целей для 75-мм пушки было немного, а в подавляющем большинстве случаев вполне хватало 12.7-мм пулеметов. В результате на юге Тихого океана от использования пушечных В-25 отказались к августу 1944 года.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b25g.html

Ecilop написал:

Разница в том, что когда немцам пришлось всерьез задуматься об уничтожении танков на поле боя, господства в воздухе у них уже не было, поэтому рациональные немцы решили, что нет смысла заставлять штурмовиков висеть над целью, пытаясь в очередном заходе нащупать уязвимое место у Т-34, и обрекая их тем самым на неминуемую гибель.

А можно поинтересоваться,что за ужОс грозил немцам столь неминуемой гибелью?

Ecilop написал:

Ну вот, теперь мы подготовку пилотов записали в технические характеристики самолета... Это-то здесь при чем? А вот в Туле, например, самовары хорошие делают, но как это влияет на ТТХ Штуки или Ила я не представляю.

Если-б Вы имели привычку читать посты опонента более внимательно,то всенепременно обратили-б внимание на слова "одним из". Остальными "из" как раз и были слабые ТТХ самолётов и вооружения.

Aurum написал:

Yamato написал:
Угу.. а теперь найдите, мне, пожалуйста, в СССР мотор, материалы и завод, чтобы сделать скоростной штурмовик. А для применения - полностью подавленную ПВО.

Это не мои слова !

Aurum написал:

А вот на переднем крае танки и можно атаковать. Тут никакие бомбочки пушку не заменят

Совершенно верно. Только стоять та пушка должна не на Ил 2, а на Т 34, КВ и иже с ними, и иметь калибр не 37-45мм .....

Ecilop написал:

А он и был вундерваффе в своем классе, именно потому, что был практически единственным специально спроектированным и удавшимся самолетом поля боя. Можно было сделать и лучше, но это уже из области "если бы у бабушки...".

Про вундерваффе пост #33

А ставить на Ил 2 можно было УБ - лучший в своём классе ...
Кстати Б 20 - лучшая в своём классе, только появилась поздно

Отредактированно Yamato (14.01.2009 14:48:57)

Yamato написал:

Т. е. торпедоносцы в одиночку могли потопить ЛК, а пикировщики - нет.

Это более чем смелое заявление. Будьте скромнее - скажите, например, что им будет тяжелее утопить, может кто и поверит.

ЗЫ Кстати, по поводу способности пикировщика утопить линкор, привет от Руделя.

Ecilop написал:

Ну так ответьте мне на мой вопрос, который я задавал еще на предыдущей странице:
Почему же немцы к середине войны начали судорожно вооружать 37мм стволами все, что попало (Hs129, Ju87, Bf110...)? Может у них они просто на складах завалялись ("у него этого гуталина, ну просто завались..." вот и ставят куда попало)?

А как Вы думаете ? От безисходности. Танков у КА больше и танки эти лучше - надо было что то придумывать. Вот и придумали....

Отредактированно Yamato (14.01.2009 19:40:15)

John Smith написал:

А кто кроме немцев всерьёз задавался этой целью?

Да в общем-то и Ил не только против танков делали. Я пока не видел цифр противотанковой вероятности ФВ190 и Р-47. А на основании одной цифры судить о эффективности невозможно.

Yamato написал:

Не стоит преувеличивать действенность огня с земли. Еще раз повторюсь - смотрим на англо-американские штурмовики.

Какие именно? "Штурмовики" -- именно штурмовики, или истребители-бомбардировщики и "ударные самолёты" вообще?..

Ну, что-ж... Смотрим: 18.09.44 во время атаки позиций зенитной артиллерии в Остерхаут, Голландия, из 39 Р-47 56-й FG, было потеряно 16 машин. Атака производилась на высотах вплоть до 150 м. Источник: Roger A. Freeman (2000). 56th Fighter Group. (Osprey. ISBN 1841760475+переиздания). В тоже время, в качестве обратного примера, там же упоминается удачная атака теми же 56FG аэродрома в Гельнхаузен 5.09.44, когда удалось уничтожить 70-80 немецких самолётов, при потере 4-х. Разница -- на лицо. Во втором случае противодействия ЗА не отмечено.

Ну и "Тhe invasion marked a change in mission priorities for the 56th FG. While the group continued to contribute to bomber escort missions, its primary tasks became ground attack, first in attacking roads and railways" -- это опять из той же летописи, круг задач ИБ описан. Соответственно, штурмовка наземных объектов, и уж тем более, действия в зоне мощного заградительного огня ЗА -- далеко не основная задача.

Теперь действия "штурмовиков", особенности, так сказать, тактики: в Италии А-36А и P-47 действовали совместно с В-17 и В-25, "On 15 March 1944, Generals Clark, Alexander, Eaker, Freyberg, and Devers watched the air attack on Cassino from three miles away. On schedule, 514 medium and heavy bombers, supported by 300 fighter-bombers and 280 fighters, dropped high explosives on the area. During the afternoon, 746 artillery pieces of the British 10 Corps, the U.S. II Corps, and the New Zealand Corps fired 200,000 rounds, delivering another 1,200 tons of explosives. The bombardment failed to meet expectations. As the infantry and armored units advanced over the cratered and now nearly impassable terrain, they found the German positions still intact and enthusiastically defended. Despite new air attacks by fighter-bombers, and another 106 tons of bombs, the New Zealanders and Indians made little progress. Still further air attacks on 16-17 March, which dropped 466 tons of bombs, produced no tangible results. By 21 March, seven days into the attack, General Clark called on Freyberg to break off the assault, a decision thought prudent by Generals Juin and Leese as well. Yet thinking that success was just within reach, Freyberg continued the attack until Alexander compelled him to halt the offensive on 23 March. After multiple air assaults, the firing of 600,000 artillery shells, and 1,316 New Zealander and 3,000 Indian casualties, Cassino, Monte Cassino, and the Liri valley remained in German hands" Что полностью укладывается в наше представление о методике англо-американских ударов: подавление основных сил бомбовозами, доп.удары штурмовиков и дальнейшая обработка ИБ.

Простите, но переводить мне лениво -- если кто английский не понимает, то если найду время -- переведу "литературно". Но -- опять же, штурмовики (а А-36А -- это штурмовик по определению ) туда, где подразумевается заградительный огонь, старались не соваться... когда сталкивались с ЗА, даже мелкокалиберной, вплоть до "винтовочных", несли потери. Процент потерь находился в прямой зависимости от прикрывающей атакуемые объекты ЗА, и названные в первом примере потери (16 машин из 39), и его результаты (задача не была выполнена!), отлично характеризуют особенности применения "ударной авиации" англо-саксами во ВМВ.

А, вот кстати у американцев сразу после войны появился одномоторный винтовой штурмовик - лучший в мире

Ну, начинать стоит с 30-х, так как на протяжении 15 лет США испытывали и строили мелкими сериями массу "штурмовиков"... Да и термин "лучший в мире" -- сомнителен.

Ни до него

Ну, это не совсем точно -- попытки сильно бронировать штурмовики предпринимались -- см. популярные энциклопедии Один, скажем, немецкий аппарат на ум приходит -- ровесник и, во многом, аналог. А вот вопрос включения бронекорпуса в силовую схему -- более интересен и конструктивен для анализа.

ни, что самое главное после, не было цельнобронированных штурмовиков. Это Вас ни на какие мысли не наводит ?

Наводит: например -- после ВМВ доктрины предусматривали едва ли не исключительно и только упор в военных действиях на атомное-ядерное оружие... Даже на тактическом уровне...

Но "сушки" и Fairchild A-10 Thunderbolt 2 броню имеют До полутора тонн.

Так что до этого тезиса:

Yamato написал:

Не стоит преувеличивать действенность огня с земли. Еще раз повторюсь - смотрим на англо-американские штурмовики.

45% потерь небронированных машин в прерванной атаке -- и именно от и из-за огня с земли? И так было всякий раз, когда подобные машины сталкивались со сколь нибудь организованной ЗА. Даже пара "фляков" с ограниченным сектором обстела (в ангарах прятались , был такой случай в отношениях немцев и аглосаксов во ВМВ) взнимали дань в несколько машин. Все успехи -- работа по незащищённым целям, разрушенным ковровыми бомбардировками узлам, и это, заметьте, при подавляющем "господстве в воздухе".

Yamato написал:

Ударные самолёты вообще

Тогда читайте -- англо-саксы применяли ударную авиацию во ВМВ несколько иначе, чем в СССР. Иной круг задач, иная тактика -- и, во многом, вынужденно, из-за отсутствия хорошо защищённого штурмовика, попытки создать который описаны.

Yamato написал:

Речь именно об этом

Тогда стоит рассматривать эволюцию построения силовой схемы в свете использования идеи несущего бронекорпуса. Начиная, едва ли, не с Габриеля Вуасена, и до современности... Современные бронированные штурмовики есть развитие идеи (концепции -- как калька с англ.) именно Ил-2 и Hs-129, и первый, пожалуй, повлиял на брожение умов в этой области куда как сильнее. Т.к. более успешен.

Yamato написал:

В то время  в мире был штурмовик лучше ?

Так как сравнивать-то будем? По картинкам или по агитационным брошюрам?!

Но исходная фраза была "лучший в мире штурмовик" -- т.е. просто лучший, без привязки к эпохе... А уж сравнение AD-4 и Ил-2/10 -- несерьёзно, Skyrider НЕ дал начало ни тенденции, ни героическому эпосу, ни, даже, играм

Yamato написал:

Ни до него, ни, что самое главное после, не было цельнобронированных штурмовиков.

Я же показал -- что были, и до, и после , Вы что-то увлеклись, и зашли в отрицании важности бронирования штурмовиков слишком далеко. От реальности, в смысле.

Yamato написал:

И что ? Перестали делать штурмовики ?

Да нет, перестали рассматривать штурмовики как оружие в действиях против +- равного противника, отправив их в разряд "антипартизанских" машин. Да и здесь, нужно отметить, Т-28D показал себя слишком уязвимым. И именно от огня с земли. Как ранее пытались по мере сил (мотора -- т.е. массы машины) прикрыть AD-4 в Корее... После пересмотра взглядов -- появился А-10.

Отредактированно jeeet (15.01.2009 03:05:12)

jeeet написал:

Все успехи -- работа по незащищённым целям, разрушенным ковровыми бомбардировками узлам, и это, заметьте, при подавляющем "господстве в воздухе".

Абсолютно голословное утверждение.Немцы,по Вашей версии,лишились нафик коммуникаций в Нормандии и далее везде,из за отсутствия на всём тыловом пространстве пары флаков.

jeeet написал:

Современные бронированные штурмовики есть развитие идеи (концепции -- как калька с англ.) именно Ил-2 и Hs-129, и первый, пожалуй, повлиял на брожение умов в этой области куда как сильнее. Т.к. более успешен.

Вы просто слегка не в курсе. Схема бронирования Хеншеля и ИЛа различается очень сильно.Немец не имел сплошного бронирования моторов.только низ капотов и маслорадиаторы да и то очень тонкой бронёй.Зато низ лоб и задняя стенка 12 мм. не считая бронеспинки.
Его защита деиствительно напоминает современные схемы с относительно небольшими бронекапсулами.
Идиотизма с попыткой забронировать всё подряд больше никто не повторял.ИЛ действительно уникален.

Олег написал:

Я пока не видел цифр противотанковой вероятности ФВ190 и Р-47. А на основании одной цифры судить о эффективности невозможно.

http://tsushima8.borda.ru/?1-8-0-000000 … 1181912391

Расчеты показывают (использова¬лись все имеющиеся в распоряжении авторов данные по испытаниям моди¬фикаций Fwl90F - НИИ ВВС КА, ЛИИ НКАП и английские), что максималь¬ная скорость Fwl90F на малых и пре¬дельно малых высотах с бомбовой на¬грузкой практически должна была быть около 403 км/ч (а не 480 км/ч, как ут¬верждается в ряде зарубежных и оте¬чественных публикациях). То есть при¬мерно совпадала с максимальной ско¬ростью полета одноместного Ил-2 АМ-38 без PC и с 400 кг бомб на внутрен¬ней подвеске и примерно на 50-70 км/ ч была меньше, чем у Ил-10 АМ-42 без PC и с наружной подвеской 2-х ФАБ-250.
Последнее, в сочетании с явно недо¬статочным бронированием (защиту, примерно равную защите советского
Ил-2, немецкая гомогенная броня мог¬ла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей на самолете в 1000-1200 кг), определяло и большие потери Fwl90F от наземного огня.
Летчик спереди-снизу в секторе при¬мерно 20°, а также с боков не был за¬щищен даже от пуль нормального ка¬либра и лишь частично защищался бен¬зобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12,7 мм. Угловая защи¬щенность летчика сзади также весьма незначительна: туловище - в пределах ± 15-20" в горизонтальной плоскости, голова и плечи защищены только по по¬лету.
Утверждения авторов некоторых пуб¬ликаций о том, что лобовое бронестек¬ло фонаря кабины пилота Fwl90 в ти¬повых условиях боев того времени вы¬держивало попадания пуль калибра 12,7 мм, на самом деле действительности не соответствует. Как показали полигон¬ные испытания, немецкое бронестекло толщиной 60 мм выдерживало удар пули нормального калибра с дистанции 100 м только под углами к нормали не ме¬нее 40°, не говоря уже о крупнокалиберных пулях к пулемету УБ...
Слабой была защита маслорадиатора, кольцевого маслобака и вентилято¬ра, автоматически регулирующего тем¬пературу головок цилиндров мотора и
масла, при обстреле пулями нормального калибра спереди снизу, сверху и сбоку. Их поражение с высокой веро¬ятностью приводило к выходу из строя мотора, то есть главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл.
В рекомендациях летчикам строевых частей по ведению воздушного боя с "фокке-вульфами" в качестве наиболее уязвимых мест немецкой машины ука¬зывались: кабина пилота, протектиро-ванные, но не имеющие бронирования бензобаки и вентилятор.
Так, в книге "Тактика истребитель¬ной авиации", изданной Управлением ВВС К А в 1943 г., отмечалось: "Уязвимой является передняя часть капо¬та мотора, где расположены масло¬бак и маслорадиатор. В передней же
подающий воздух для принудительно¬го охлаждения мотора. Вывод из строя маслосистемы или вентилятора неизбежно приводит к сгоранию или заклинению мотора".
Единственное спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей Красной Армии могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении. Что, собственно говоря, немцы и делали.
Собственно говоря, немцы на Fwl90F вынуждены были прибегать к тактике действий с бреющего полета, от которой в силу известных причин штурмо¬вики Ил-2 отказались с весны 1942 г. И это при условии, что Ил-2 был лучше бронирован, располагал большим арсеналом средств поражения, имел лучшие маневренные характеристики у земли и примерно одинаковую с немецкими штурмовиками скорость полета.

Я нашел еще такой вариант против танков, правда против одиночных целей оказался неэффективен, хотя поздние варианты, как написано в статье, уже давали результаты против колонны и целей на площади.

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html

http://www.airwar.ru/weapon/anur/ros82.html

Отредактированно Zakens (15.01.2009 11:23:13)

Dampir написал:

Обратите внимание - попал случайно и в легкобронированную цель

там еще написано что пробивать мог среднюю и тяжелую технику, точность вот была никакой: 1,1%

Ой, да, проглядел, обширная тема просто)