Сейчас на борту: 
armour-clad,
krysa,
lom,
Olegus1974k,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 16

#251 17.10.2013 12:15:49

goose
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?
Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия, также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

120 кабельтовых - не сверхдальняя стрельба.

Если снаряд не имеет управляющего канала, то такая стрельба по кораблям не актуальна при низкой скорострельности. Разница в силе и направлении ветров на разных высотах, неоднородность давления, кориолисов эффект, и эффект кручения таковы, что на приемлемую точность рассчитывать не приходится даже при небольшом волнении. И опыт ВМВ это подтверждает. Но если корректирование точное (например, самолет, радар), скорострельность велика настолько, что поправки вносятся немедленно, и условия стрельбы фактически постоянны, то 120 кабельтовых (26 км)- вполне себе нормальная дистанция для боя. Иначе приходится рассчитывать на единичные попадания при полном израсходовании ГК. Различные погони за немецкими рейдерами, казалось, это подтверждают.

Показательна в этом смысле стрельба по Волховской ГЭС из 16-дюймового морского орудия с территории артиллерийского полигона. Расстояние составляло по прямой около 35 км. Операция долго готовилась, но ГЭС была разрушена с 4-го(!) выстрела. (Источник - трехтомник "Блокада Ленинграда" и др.). Не исключен элемент удачи, но факт есть факт.

В то же время, на подавление капонира с осадной крупнокалиберной артиллерией размером 400 кв. м. на дальностях 17-25 км, необходимо было затратить 180 снарядов, а на уничтожение - около 3600 снарядов (прямое попадание) при корректировке с аэростата или наземонго пункта. Применяемые калибры - морские пушки калибром 180-203-305-356 мм. На то же самое нужно было порядка 40 самолето-вылетов Пе-2 без противодействия истребителей (но само собой, не сразу, а после тщательной подготовки и разведки). Точных данных по точности с корректировкой с самолета нет, но отмечено, что при наличии авиакорректировки разрушение капонира требовало в 2-3 раза меньше снарядов, но при этом было много ограничений: стрельба одной батареей, 6 самолето-вылетов корректировщика (видимо, использовался По-2) и время поражения до 3-х дней при хорошей погоде.

Как вывод: точная стрельба корабельным ГК от 12 дюймов на дальности до 25-35 км возможна, но требует определенных выгодных условий, которые не всегда есть в наличии. С ростом калибра и веса снаряда точность растет.

#252 17.10.2013 13:06:30

BK
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

goose написал:

Оригинальное сообщение #751514
теоретически угол ВН, при котором достигается максимальная дальность, около 53 градусов (для орудия нормальной баллистики), и зависит от масштаба снаряда и орудия.

И заметно зависит:-)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия

Здесь сложно ответить однозначно. С одной стороны. реально на 120+ каб стреляли редко. С другой, к такой стрельбе готовились с 20-х и всерьёз рассматривали, скажем, разницу в дальности между 200 и 220 каб. Т.е., дальняя и сверхдальняя стрельба предусматривалась.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

Вот это точно. Думал, что-то новое-интересное в теме появилось... :-)

#253 17.10.2013 17:18:14

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
120 кабельтовых - не сверхдальняя стрельба.

О том и речь, что для ЛК говорить о сверхдальнобойной стрельбе смысла нет.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
Но если корректирование точное (например, самолет, радар), скорострельность велика настолько, что поправки вносятся немедленно, и условия стрельбы фактически постоянны, то 120 кабельтовых (26 км)- вполне себе нормальная дистанция для боя.

На межвоенных учениях с корректировкой самолётом это худо-бедно получалось и при вполне обычной скорострельностью. Для военных же условий система оказалась слишком ненадёжной и сложной.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
Показательна в этом смысле стрельба по Волховской ГЭС из 16-дюймового морского орудия с территории артиллерийского полигона. Расстояние составляло по прямой около 35 км. Операция долго готовилась, но ГЭС была разрушена с 4-го(!) выстрела. (Источник - трехтомник "Блокада Ленинграда" и др.). Не исключен элемент удачи, но факт есть факт.

По площадным целям (ГЭС ну никак не точечный объёкт) современным 6" приписывается возможность стрельбы и до 50 км.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
но требует определенных выгодных условий, которые не всегда есть в наличии.

Опыт ВМВ показал что таких условий на практике нет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
С одной стороны. реально на 120+ каб стреляли редко.

Стрелять то можно, да требуется ещё и попадать.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
С другой, к такой стрельбе готовились с 20-х и всерьёз рассматривали, скажем, разницу в дальности между 200 и 220 каб.

Никто и не говорил что не готовились, но с чего вдруг ради Я должен отказываться от послезнания?

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

Вот это точно. Думал, что-то новое-интересное в теме появилось... :-)

В этом вся соль.

#254 18.10.2013 00:14:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #752254
А снаряд вообще не имеет активного участка траектории, что не мешает ему использовать это свойство.

После активного участка баллистическая ракета ведет себя как снаряд. Так вот в его конце там не 45 градусов. Поэтому ваш посыл не верен.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #752254
Спорно.

Спорно что? Были работавшие ствольные системы с дальностью свыше 200 км?

#255 18.10.2013 08:12:28

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
После активного участка баллистическая ракета ведет себя как снаряд. Так вот в его конце там не 45 градусов. Поэтому ваш посыл не верен

Равно как и у снаряда угол бросания (де факто конец "активного" участка для него) отличен от 45. Однако что снаряд, что ракета уже ПОСЛЕ активного участка, влекомые лишь силой инерции могут долететь до нужной высоты, если при этом у них ещё останется достаточно кинетической энергии, то полёт в практически безвоздушном пространстве будет весьма существенным для их дальности. При этом возможен полёт и при углах отличных от 45, хотя и с меньшим эффектом, но это не значит что этого эффекта не будет вообще. Чем бОльшая часть траектории пролегает в стратосфере, тем бОльше выигрыш в дальности.
К примеру "парижская" пушка времён WWI, стреляла при угле возвышения 52 градуса, выпуская снаряд со скорость почти под 2 км/с. Через 20 сек. снаряд достигал высоты 20 км с углом близким к 45 ("приблизительно", т.к. по расчёту), супстя 90 сек достигал наибольшего возвышения на траектории - 40 км, после чего летел вниз. Весь полёт снаряда занимал 176 секунд, из них больше половины он проводил в стратосфере.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
Спорно что?

Вы правы, имеет смысл вспомнить.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Хотя конечно до таких скоростей ствольным системам далеко

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
Были работавшие ствольные системы с дальностью свыше 200 км?

Придиризма ради, да. Американская, пост WWII, расчётная дальность обычным (не активно-реактивным) снарядом 400 км. Стояла на Барбадосе, творение Булалла. Запускала снаряды (серия Martlet) в космос. Эксплуатация прекращена 1967 г.

#256 18.10.2013 15:18:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754241
Придиризма ради, да. Американская, пост WWII, расчётная дальность обычным (не активно-реактивным) снарядом 400 км.

За эту спасибо, забыл. Только он вроде Бюлль...

Только я писал эту фразу смотря на Р-27. У той 4,4 км/с. и в конце активного участка, на высоте 120 км, у неё не 45 градусов. Поэтому ваш посыл для больших дальностей не верен:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754241
При этом возможен полёт и при углах отличных от 45, хотя и с меньшим эффектом

Ну не 45 градусов там оптимальны. Это только в упрощенной модели из курса физики 7-го класса экстремум 45. В реальности он другой. Только потому и придираюсь. ;)

Отредактированно sas1975kr (18.10.2013 17:31:11)

#257 18.10.2013 15:37:39

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754331
Это только в упрощенной модели из курса физики 7-го класса экстремум 45.

В том то и суть, что в 7-м классе упрощённо рассматривают безвоздушное пространство, а на больших высотах оно как раз и есть практически безвоздушное.

Спойлер :

#258 18.10.2013 17:34:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754343
Вы правильно меня понимаете, 45 градусов, это не угол бросания снаряда, а угол траектории к горизонту, который он должен иметь при выходе в стратосферу?

Да я именно о нем. И именно он не 45. Из-за кривизны поверхности земли, присутствия какого-то влияния сопротивления и изменяющейся силы тяжести и т.п. Посмотрите в пределе траекторию МБР - соотношение высоты полета и дальности....

#259 18.10.2013 18:11:52

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754389
Из-за кривизны поверхности земли, присутствия какого-то влияния сопротивления и изменяющейся силы тяжести и т.п.

Чем меньше дальность, тем меньше сказывается то, что Вы указали. Это бы существенно сказывалось, кабы у ствольных систем дальность была как у МБР.
"Ракета и орудие". Мазинг Г.Ю. 1987. на стр. 116 изображена таблица 4., в которой отображено влияние параметров траектории от дальности. При дальностях, характерных для ствольной артиллерии ответ очевиден.
"Суперавиация и суперартиллерия". Ринин Н.А. 1929. Также рассмотрен достаточно подробно рассмотрен вопрос сверхдальнобойной стрельбы.

#260 18.10.2013 18:15:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754420
"Суперавиация и суперартиллерия". Ринин Н.А. 1929. Также рассмотрен достаточно подробно рассмотрен вопрос сверхдальнобойной стрельбы.

И указано именно 45 градусов?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754420
Чем меньше дальность, тем меньше сказывается то, что Вы указали.

Просто чем меньше сказывается то что я сказал, тем больше сказывается сопротивление воздуха....

Отредактированно sas1975kr (18.10.2013 18:16:37)

#261 18.10.2013 18:32:55

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754426
И указано именно 45 градусов?

Во второй указан 46.

В первой, таблица по дальностям.
Оптимальный угол для дальностей:
1000 км - 41.0 град.
2500 км - 38.5
3500     - 36.5
Для меньших дальностей нет, но и так понятно что будет при дальностях порядка 120-150 км.

#262 18.10.2013 19:40:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754435
Оптимальный угол для дальностей:

Ну так о чем мы тогда спорим? Если мы боремся за звание дома высокой культуры быта точность формулировок, зачем мы спорим о 45 гр? П.С. Что абсолютно не играет никакой роли для топика. Пустой спор.

#263 18.10.2013 20:09:47

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754489
Ну так о чем мы тогда спорим? Если мы боремся за звание дома высокой культуры быта точность формулировок, зачем мы спорим о 45 гр? П.С. Что абсолютно не играет никакой роли для топика. Пустой спор.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?
Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия, также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754001
О том и речь, что для ЛК говорить о сверхдальнобойной стрельбе смысла нет.

#264 22.10.2013 22:51:50

Скивыч
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Вклинюсь в дискуссию со своим "потусторонним" вопросом:
Каким образом планировали осуществлять манипуляции с полузарядами в погребах и перегрузочных отделениях ГК линкоров пр. 23?
По косвенным данным заряд состоял именно из 2 полузарядов (картузов), а не из большего числа (4, 6).

В принципе, данный вопрос относится ко всем корабельным системам, использующим неделимые картузы массой от ~70 кг (т.е., например, к отечественным 305/52, 356/52, французской 380/45, германской 380/52). Представляю, что вручную таскать картузы в 70-80 кг здоровенные мужики могут (хотя это уже издевательство над человеками), а вот как быть со 100-160-кг полузарядами?

P.S.
Не хотелось создавать новую тему, потому - здесь.

#265 23.10.2013 10:12:58

roman-3k-hi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #756121
Вклинюсь в дискуссию со своим "потусторонним" вопросом:
Каким образом планировали осуществлять манипуляции с полузарядами в погребах и перегрузочных отделениях ГК линкоров пр. 23?
По косвенным данным заряд состоял именно из 2 полузарядов (картузов), а не из большего числа (4, 6).

В принципе, данный вопрос относится ко всем корабельным системам, использующим неделимые картузы массой от ~70 кг (т.е., например, к отечественным 305/52, 356/52, французской 380/45, германской 380/52). Представляю, что вручную таскать картузы в 70-80 кг здоровенные мужики могут (хотя это уже издевательство над человеками), а вот как быть со 100-160-кг полузарядами?

А в чём должна быть сложность? Ведь "кантовали" в погребах снаряды весом в тонну.
Картуз 70-80 кг таскать вдвоём - нагрузка как у среднестатистического грузчика.
Если проектант башни не обделён умом, то ещё проще, всякого рода спец.расположение ячеек, желоба, тележки или какого рода минимальная механизация и т.д. сводят применение грубой ручной силы к минимуму.

#266 23.10.2013 13:30:32

BK
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #756121
Представляю, что вручную таскать картузы в 70-80 кг здоровенные мужики могут (хотя это уже издевательство над человеками), а вот как быть со 100-160-кг полузарядами?

На всяких тележках-приспособлениях таскали.
Помнится из собственной "карьеры", как в нашем институте таскали баллоны с газами, в т.ч. сжиженными. Рабочих у нас не было, поэтому этим милым делом занимались слабосильные кандидаты и доктора. Была тележка на колёсах вертикального типа, с плоским держателем внизу. Достаточно было только подсунуть её под баллон, опрокинуть в вертикальное положение - и в путь!:-). Между прочим, таскали при этои и по лестницам, если лифт не работал. Весело, под лёгкий матерок и уханье баллона+ тележки примерно такого вот веса по ступеням:-).

Наверняка здоровые моряки и военные инженеры справлялись с этими задачами лучше:-)

#267 23.10.2013 14:06:56

Скивыч
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Понятно, что тележки, понятно, что желоба, понятно, что роликовые дорожки :) С этим вопросов нет.
А вот, например, как извлечь ~160-кг полузаряд из пенала, который может быть уложен на стеллаже не на уровне колена/пупка, а "под потолком"? Типа, стеллажи могут иметь уклон, необходимый для того, чтобы вручную один человек мог одной рукой вытянуть полузаряд из пенала на жёлоб/тележку? И жёлоб/тележка могут менять высоту погрузки для того чтобы на них можно было погрузить полузаряд хоть с первого ряда пеналов (у пола), хоть с четвёртого-пятого (под потолком).
В основном вопрос касался этой процедуры - извлечения полузарядов из пеналов, расположенных на разной высоте помещения погреба. На чертеже КРТ пр. 82 (из техпроекта, апрель 1953 г.) высота укладки пеналов полузарядов ГК (насколько позволяет разглядеть невысокое разрешение картинки) как бы даже не шесть рядов... А полузаряд у СМ-33 тоже выходит свыше 100 кг.

#268 08.01.2014 19:09:00

Byhia
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Я часто сталкивался с утверждением, что стрельба орудий ГК линкоров при нулевом угле возвышения не проводилась из-за разрушений палубы при этом. В частности, читал такое про "Нельсоны" и КГ5. Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

#269 08.01.2014 20:18:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321
Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

Орудия удобнее чистить, когда угол подъёма отрицательный.
Хотя бы поэтому. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#270 08.01.2014 21:15:43

wi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321
Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

Если цель окажется очень близко (например ночью), то вполне вероятно, что стрелять по ней будет нужно невзирая на собственные повреждения.

#271 08.01.2014 23:14:04

Byhia
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #779353
Орудия удобнее чистить, когда угол подъёма отрицательный.
Хотя бы поэтому. :)

Цена вопроса -- высота башни. С учетом её бронирования -- это кажется не слишком убедительным.

wi написал:

Оригинальное сообщение #779407
Если цель окажется очень близко (например ночью), то вполне вероятно, что стрелять по ней будет нужно невзирая на собственные повреждения.

Такая мысль и у меня была (из серии торпедных аппаратов на ЛК британцев). Но были ли случаи в истории, когда орудия ГК ЛК таки вводились в дело при углах склонения?

#272 09.01.2014 02:26:48

wi
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779491
Но были ли случаи в истории, когда орудия ГК ЛК таки вводились в дело при углах склонения?

Возможно 12-13 ноября 1942 г у Гуадалканала.

#273 09.01.2014 09:39:48

Скивыч
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321Я часто сталкивался с утверждением, что стрельба орудий ГК линкоров при нулевом угле возвышения не проводилась из-за разрушений палубы при этом. В частности, читал такое про "Нельсоны" и КГ5.

Насколько помню, добивание "Бисмарка" силами в т.ч. "Роднея" велось в т.ч. стрельбой в упор на рикошетах. Т.е. практически при нулевых/отрицательных углах возвышения орудий ГК. Или как раз после оного британцы пришли к выводу о пагубном влиянии такой стрельбы на корпус?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321
Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

Ещё один довод (ИМХО) - способность стрелять на требуемые дальности при возможном крене на противоположный борт.

Отредактированно Скивыч (09.01.2014 09:46:49)

#274 09.01.2014 11:36:57

bober550
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779491
Цена вопроса -- высота башни. С учетом её бронирования -- это кажется не слишком убедительным.

Крен, на волнении, до 20градусов- норма. Постреляйте на средней дистанции.

#275 09.01.2014 14:06:10

Byhia
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

wi написал:

Оригинальное сообщение #779566
Возможно 12-13 ноября 1942 г у Гуадалканала.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #779587
Насколько помню, добивание "Бисмарка" силами в т.ч. "Роднея" велось в т.ч. стрельбой в упор на рикошетах. Т.е. практически при нулевых/отрицательных углах возвышения орудий ГК.

Т.е. 2 претендента.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #779587
Ещё один довод (ИМХО) - способность стрелять на требуемые дальности при возможном крене на противоположный борт.

Если для этого нужно склонение, то противник близко. Тогда скорее поворот на него поврежденным бортом. Иначе показываем небронированную часть борта под поясом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #779612
Крен, на волнении, до 20градусов- норма. Постреляйте на средней дистанции.

На волнении, при котором еще сохраняется боеспособность, ЛК ПМВ--ВМВ шли с постоянным креном в 20 градусов?

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 16


Board footer