Сейчас на борту: 
Cobra,
Good,
igor,
Unforgiven,
yuu2,
Константин,
Скучный Ёж,
Стерегущий,
Эд
   [Подробнее...]

#51 02.05.2011 21:00:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382363
Не мало документов и литературы. По артилерии, то же, есть книги.

Спасибо, но Унковского я оттуда скачал. А больше по артиллерии там вроде нет... (П.С. Так хвалили Корбетта. Почитал с этого сайта второй там - его версию Ютланда. Не понравилось. Пропаганда какая-то...)

 

#52 02.05.2011 21:18:07

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382473
П.С. Так хвалили Корбетта. Почитал с этого сайта второй там - его версию Ютланда. Не понравилось. Пропаганда какая-то...)

Харпера надо читать. Это разбор сражения по заказу Адмиралтейства.

По стволам, сейчас, точнее сказать не могу. Посмотрю, если найду, выложу текст или ссылку.

 

#53 02.05.2011 21:28:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382361
Интересно, откуда такой вывод?

Все очень просто. Для Б-37 указано что конструкция лейнированного ствола полностью повторяет скрепленный, только добавляется лейнер. Т.е. технологически добавляется необходимость точной обработки еще двух цилиндрических поверхностей. Соответственно обработка сложнее. Материала, насколько понимаю тоже больше придется брать. т.е. в любом случае дороже.

Почему Баррикады перешли тоже понятно. Эксплуатационно он дешевле. Грубо пока сносится один ствол и десяток лейнеров, придется списать штуки три скрепленных и провести 10 гораздо более трудоемких операций по перестволке. Так что, несмотря на то, что лейнированный дороже в производстве, служит он дольше и в итоге выгоднее.

Но все это не суть важно. В итоге прочный моноблок победил ;)

 

#54 02.05.2011 21:32:52

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20102




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382487
Т.е. технологически добавляется необходимость точной обработки еще двух цилиндрических поверхностей.

Не так...
Внутренняя труба заменялась лейнером.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382487
В итоге прочный моноблок победил

Для каких калибров?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#55 02.05.2011 22:51:36

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Насколько я понимаю, моноблок появился в годы ВМВ с дальнейшим развитием высокопрочных марок сталей с целью удешевления производства орудий.
Однако это - уже другая история.

Уважаемый sas1975kr!
Вы получили удовлетворяющий Вас ответ на свой первоначальный вопрос?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#56 02.05.2011 23:11:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382514
Вы получили удовлетворяющий Вас ответ на свой первоначальный вопрос?

Увы, пока нет. Я сейчас пытаюсь сформулировать вопросы, так чтоб было понятней "в чем я не удовлетворен"

П.С. За Гончарова спасибо. У меня только его Курс морской тактики. Артиллерия и броня (1932) была. Скачал, почитал. Нового мало. Но зато одна находка. В Цитадели №10/2002 Есть статья Платонова "Состояние морских вооружений к началу ВМВ". В ней есть место, которое у меня вызывает массу вопросов. Теперь увидел его источник вдохновения - жутко смущающее меня место написано по Гончарову. Только в очень интересной интерпретации. Постараюсь изложить в виде рецензии и выложить на форум.

 

#57 03.05.2011 06:33:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382352
Уважаемый коллега!
Вы привели в дополнение к моей фразе две АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ фразы, говорящие разными словами об одном и том же:

Живучесть ствола = продолжительность его службы = количество выстрелов до потери допустимых баллистических характеристик.

Я прошу прощения. Благодарю за долготерпимость, но давайте я попробую на пальцах что для меня получается "не так". Вы хорошо знаете предметную область, поэтому вам все равно как описано то, что вы знаете. Для вас это звучит одинаково, потому что вы знаете суть - знаете что хотели этим определением сказать.

Однако мы с  оппонентом предметную область знаем хуже, поэтому ориентируемся на словесное определение. И из-за того что определения написаны разными словами, могут быть различные варианты трактовки. В моем споре дьявол кроется в нюансах.

1) хотелось бы определиться с определением срока службы. В моем понимании это время от начала службы до списания. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В нашем случае при замене лейнера происходит списание только лейнера, сам ствол служит дальше. Т.е.
СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА * КОЛИЧЕСТВО ВОЗМОЖНЫХ ЗАМЕН ЛЕЙНЕРА. (то что это количество предсказать невозможно - вопрос второй)

2) Как уже уже говорил, допускаются две трактовки:
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА (мнение оппонента)
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА (мое мнение)

и соответственно определение
Морская артиллерия отечественного ВМФ. Под ред. Бунеева. (1995).:

Живучесть ствола - продолжительность его службы, определяемая числом выстрелов, которое способно произвести орудие до потери допустимых баллистических характеристик ствола.

подтверждает точку зрения оппонента.


3) Ваше определение: Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда.
Говорит о том что:
ЖИВУЧЕСТЬ = КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ ДО НАСТУПЛЕНИЯ КРИТЕРИЯ ИЗНОСА = ПРЕДЕЛ ИЗНОСА ПО ПАДЕНИЮ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ/ПАДЕНИЕ СКОРОСТИ О ОДНОГО СНАРЯДА

(для упрощения примем что падение скорости идет равномерно.)

Т.е. в такой трактовке действительно все равно какой ствол. И становится понятно что прав я и для лейнированного ствола живучесть равна живучести лейнера.

4) НО!!!! проблема в том что такого как у вас определения я найти не могу.

Поскольку определение Жуков. арт. вооружение. стр. 154:

Живучесть ствола определяется количеством выстрелов, которое можно сделать из ствола до момента потери стволом заданных баллистических характеристик.

Т.к. как под потерей заданных  баллистических характеристик можно считать как износ внутренней части ствола - лейнера, так и его внешней части (в теории внешняя часть ствола тоже изнашивается и когда-то будет списана). И это определение можно трактовать как сторону оппонента (ЖИВУЧЕСТЬ в выстрелах = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА в выстрела) так и в мою (ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА).

 

#58 03.05.2011 06:37:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382492
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #382487
    В итоге прочный моноблок победил

Для каких калибров?

Насколько понимаю сейчас для калибров до 152мм (и кажется 203мм) включительно. Понятно что старые 203, 305 и 406 остались с лейнером. По крайней мере еще в ВМВ американская 5in/38 была моноблоком с живучестью 4500 выстрелов. Остальное взято не по факту, а почерпнуто из книг. Сейчас уже не припомню точно из какой. Если это важно - назову из какой.

 

#59 03.05.2011 06:57:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382492
Не так...
Внутренняя труба заменялась лейнером.

Максим, тут мое предположение, могу ошибаться. Если у вас есть более точная информация по конструкции Б-37 - поделитесь. А еще лучше посмотреть на чертеже ;)

Мое предположение основано на следующем описании: Скреплённый ствол пушки Б-37 состоял из внутренней трубы, четырёх скрепляющих цилиндров, кожуха и казённика. Впервые в истории русской артиллерии крепление казённика на ствол осуществлялось не на резьбе, а шпильками и упорным кольцом. Внутреннее устройство лейнированного ствола, с которым орудие пошло в серийное производство, было аналогично устройству скреплённого ствола. Диаметр лейнера составлял от 570 до 512 мм.

У Широкрада так вообще написано "лейнированный ствол изготовлять по чертежам скрепленного"

Соответственно я рассуждал так:
1) в районе дульного среза внутренняя труба обжимается одним из скрепляющих цилиндров.
2) Заменить внутреннюю трубу лейнер полностью не может так как он ставится с зазором и "скрепляющему цилиндру" тогда нечего скреплять.
3) Лейнер достаточно тонкий
4) Следовательно я предполагаю, что речь идет о расточке внутренней трубы под лейнер. Все остальное остается неизменным.

 

#60 03.05.2011 07:03:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382362
И не знаю как сказать. Ведь в расчетах всё очень очевидно. У нас два вида т.н. живучести (т.е. количество выдерживаемых циклов переменной нагрузки без ухудшения заявленных параметров (вернее ухудшение параметров в оговорённых предела).
Первая нагрузка (общая прочность) изменение давления в трубе (вообще) и изменение распределения давления в трубе (по длине). Вторая нагрузка в чистом виде эрозия (уменьшение толщины материала в результате термического, химического воздействий при повышенном трении соприкасающихся частей).

Артем логика в этом есть. Но я опять же подхожу формально. Вы делаете свои выводы по "Глава 3. Расчет прочности ствола". Но у Орлова дальше идет

Глава 6. Живучесть орудийных стволов [247]
  6.1. Общие сведения о живучести стволов [247]
  6.2. Методы расчета живучести [253]

И в этой главе в пункте 6.2. уже не уточняется для какой конструкции ствола это считается. Т.е. в моем случае

Есть расчеты прочности по стволам разной конструкции. Это же очевидно.

не работает. Так как прочность одно. А живучесть другое.

 

#61 03.05.2011 09:44:06

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Ну Вы и замудрили!

Вечером попробую написать Вам по пунктам, однако в любом случае смотреть надо суть дела, а не цепляться к словам определения и не давать им вольную трактовку.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#62 03.05.2011 10:04:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382583
Вечером попробую написать Вам по пунктам, однако в любом случае смотреть надо суть дела, а не цепляться к словам определения и не давать им вольную трактовку.

Сожалею. Таковы правила озвученного мной спора. Отсылка не на аргументы - а на литературу. Ссылки на нее желательно прямые, не допускающие двойных толкований. Смахивает на софистику, но в ситуации когда "джентельмену не верят на слово", сомневаясь в его компетенции и понимании им сути дела, в этом есть свой резон.

 

#63 03.05.2011 20:47:07

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 556




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР 18.07.1942.

п. 4. проверка установленных норм живучести орудий и поправок и предложение мероприятий  об удлинении сроков боевого использования орудий.

Орудие 406/50 кал. Б-37

....Во время испытаний из орудия было сделано 159,7 приведенных к боевым выстрелов. По имеемому износу, пользуясь принципом подобия было сделано заключение, что живучесть орудий 406/50 кал. следует ожидать порядка 300 боевых выстрелов.

......К настоящему времени орудие № 1 имеет расстрел 258,9 выстрелов приведенных к боевым.
Выводы по калибру 406/50 кал.
Живучесть 406/50 кал. скрепленных орудий будет около 375 боевых выстрелов при стрельбе без флегматизатора.

 

#64 03.05.2011 21:18:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

RDX написал:

Оригинальное сообщение #382792
Живучесть 406/50 кал. скрепленных орудий будет около 375 боевых выстрелов при стрельбе без флегматизатора.

Вау. Спасибо. Хотя цифры фантастические...

А там есть что-то по принятому давлению в канале ствола и начальной скорости? А то по источникам варианты 3000/3200 и с 830 м/с не все так однозначно.

 

#65 03.05.2011 21:26:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20102




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382812
Вау. Спасибо. Хотя цифры фантастические...

А почему Вы так решили?
На уровне западных образцов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382812
А то по источникам варианты 3000/3200 и с 830 м/с не все так однозначно.

И что не однозначно?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#66 03.05.2011 21:34:37

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 556




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

вес снаряда 1105 кг,
максимальное давление 3200 атм.

заряд боевой
начальная скорость 830 м/с

заряд практический
начальная скорость 585 м/с

 

#67 03.05.2011 21:48:02

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382567
2) Как уже уже говорил, допускаются две трактовки:
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА (мнение оппонента)
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА (мое мнение)

А Вы не рассматриваете такого варианта, по которому вы оба правы:

1. Живучесть скрепленного ствола по живучести нарезной части = живучесть лейнера в лейнированном стволе.
Критерий здесь один и тот же - снижение баллистических характеристик орудия, определяемой падением начальной скорости снаряда за счет износа нарезной части ствола. Живучесть примерно та же самая для обоих вариантов.
2. Живучесть скрепленного ствола по количеству замен внутренней трубы = живучесть лейнированного ствола по заменам лейнера
Критерий и здесь один и тот же - пока ствол не лопнет из-за усталости. Конечно, живучесть лейнированного ствола здесь будет выше. Хотя насколько - не могу сказать. В отечественном флоте, по моему, такого опыта не было.
По крайней мере орудия 12"/52 перестволяли или лейнировали всего по разу. Неизвестно, как повело бы себя орудие после второго перестволения. А более "долгоиграющих" орудий у нас не было.

Отредактированно Andrey152 (03.05.2011 21:48:32)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#68 03.05.2011 21:52:39

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382812
Вау. Спасибо. Хотя цифры фантастические...

А чего фантастического?

Штатная живучесть 12"/52 ствола царского производства с давлением 2400 атм - 200 выстр., с применением флегматизаторов - 300 выстр., по некоторым источникам даже более.
А обуховская пушечная сталь не считалась очень качественной, потом делали и получше.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#69 03.05.2011 22:33:17

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 556




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382826
Штатная живучесть 12"/52 ствола царского производства с давлением 2400 атм - 200 выстр., с применением флегматизаторов - 300 выстр., по некоторым источникам даже более.

По приведенному циркуляру - 400 без применения флегматизаторов для снаряда 470,9 кг и V=762м/с, для 314 кг и 950м/с- 130 выстрелов

 

#70 03.05.2011 22:44:23

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

RDX написал:

Оригинальное сообщение #382834
По приведенному циркуляру - 400 без применения флегматизаторов для снаряда 470,9 кг и V=762м/с, для 314 кг и 950м/с- 130 выстрелов

Привет, Николай!
Я там тебе письмецо отправил :)

А по 200 выстрелов считали ствол расстрелянным и его меняли до ВОВ, возражать не будешь?
До 300 подняли, когда стали обмерять шаблонами реальный износ ствола.
И то, насколько я понимаю, потому что стволов-то запасных не было.
Не понятно только одно: до 200 выстрелов ствол отстреливали и снижение начальной скорости было предсказуемо. А как потом? Как вводили поправку на расстрел ствола? Или для стрельбы по площадям это уже по барабану?
А 400 выстрелов - хрен он выдержит!
Хотя проверил - действительно написано "Норма живучести на основании опыта войны 400 выстрелов". Да неужто?

Отредактированно Andrey152 (03.05.2011 23:08:29)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#71 03.05.2011 23:01:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

RDX написал:

Оригинальное сообщение #382817
заряд практический
начальная скорость 585 м/с

А можно еще понаглеть и спросить дату замены ствола №1 на лейнированный?

 

#72 03.05.2011 23:04:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16675




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Не все стволы лейнировали отнють не все.......


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#73 03.05.2011 23:09:48

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3997




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382854
Не все стволы лейнировали отнють не все.......

Сказал бы более - очень немного. Первый был только в 1938 г. сделан. За 3 года до начала войны...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#74 03.05.2011 23:12:01

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20102




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382852
А можно еще понаглеть и спросить дату замены ствола №1 на лейнированный?

Ствол №1 не переделывался.
Лейнированный ствол №2 вышел на испытания в конце 40-го.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#75 03.05.2011 23:12:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16675




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

блин ведь было в сети хдето какие стволы были лейнированны какие нет чуть ли не по номерам.........НА ПАрижанке к примеру обычные были


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

Board footer