А стапеля под это все есть? Кирова, да и Славу не везде заложишь. И кого вместо Удалых и Современных в качестве эскорта?

СДА написал:

Вместо Современных строим один Киев, один Баку (оба с нормальной палубой и самолетами горизонтального взлета) и  одного кузю.

При том, что Современный стоит ~75 млн. рублей, Киев 270, Баку 450 и Кузя 550, такой калькуляции не получится.

СДА написал:

Ну а главное от кого отказываемся это от Современных и Удалых. По большому счету корабли совершенно бестолковые.

Это очень сильное утверждение.

СДА написал:

Удалой это вообще, что то непонятное - нафига ему аж 8 ПУ для ракето-торпед. Одним залпом волчью стаю натовских ПЛ уничтожить?

А сколько, по Вашему, их должно быть? Одна?

realswat написал:

При том, что Современный стоит ~75 млн. рублей, Киев 270, Баку 450 и Кузя 550, такой калькуляции не получится.

Вообще то столько и получается.
Современных было 17 штук.
17 *75  = 1275
270 + 450 +550 = 1270.

Единственное на 1989  достроенно было 12 Современных. Поэтому получается, что альтернативный Кузя вступит в строй на пару лет позже, одновременно с реальным.

realswat написал:

Это очень сильное утверждение.

Но ведь это действительно так.
Какой смысл строить Современный - корабль уступающий Славе по водоизмещению менее чем в 1.5 раза, но при этом несущий вдвое меньше ПКР, причем значительно более слабых ПКР и несущий вдвое меньше зенитных ракет, притом, что у Славы основной ЗРК форт против урагана у Современного?

Нафига такое чудо?

Аналогично и Удалой - при том же водоизмещении крайне слабое ударное и зенитное вооружение. Единственная ценность это ГАС, но если мы строим флот Кировых, то она будет на них.

realswat написал:

А сколько, по Вашему, их должно быть? Одна?

4 по горло хватит, а скорее вообще 2-3.
Едва ли можно рассчитывать, что Удалой сможет несколько ПЛ подряд атаковать.

Андрей Рожков написал:

Так авианосцы в гордом одиночестве в море не ходят. Кто их будет сопровождать, если нет ни удалых, ни современных?

Будут ходить в сопровождении Кировых и Слав.
Киров вполне способен заменить Удалого и 3-4 Современных, Слава 2-3 Современных.
Вертолеты на АВ можно не держать, для этого есть 2 москвы, и те же самые Кировы и Славы.

Кстати надо еще отметить вот что - наличие у нас АВ и большого числа ТАРКРов заметно усложнит жизнь силам ПЛО противника - викингам и Орионам будет достаточно сложно работать в зоне действия истребителей с авианосцев и дальнобойных ЗРК. А это существенно поднимает возможности ПЛ вообще и старых ПЛАРК в частности.

СДА написал:

ТАРКР:
12 кировых + 2 в заключительной стадии достройки + 3 строящихся. Еще три могут заложить даже в 1990-91, вместо реально заложеных 949.
РК:
5 Слав + 2 достраиваются.

А какие у ТАРК "Киров" принципиальные преимущества перед РКР "Слава" кроме размеров и цены ? "Киров" в 2,5 раза больше, а насколько он мощнее ? Главное вооружение крейсеров- дальнобойные противокорабельные и зенитные ракеты, таких систем вооружения нет на эсминцах и БПК. По противокорабельным ракетам соотношение 20: 16, по зенитным дальнего радиуса действия 96: 64, превосходство "Кирова" над "Славой" в лучшем случае полуторное...

У нас средств на нормальные тяжёлые авианосцы не хватает, строим исключительно лёгкие ("Кузнецов" тоже лёгкий, да), и при этом находятся деньги на тяжёлые крейсера в 25 кт. ? На мой взгляд, правильнее от постройки ТАРК типа "Киров" вообще отказаться, а на высвободившиеся ресурсы построить пару "Кузнецовых", а также по несколько РКР типа "Слава" и БПК типа "Удалой"...

СДА написал:

У Кузи стандартное 55кт и на него самолет ДЛРО должен влезть.

У "Адмирала Кузнецова" стандартное водоизмещение 43 кт. Но самолёт ДРЛО на авианосец такого размера вполне влезает:



На "Шарль де Голль" стандартным водоизмещением 37 кт. "Хокай" помещается же (вон он там, около надстройки). Для "Баку" в 34 кт. был альтернативный полнопалубный вариант (пр. 1143.42), там предусматривалось на палубу Як-44 посадить, причём с трамплинным взлётом...

СДА написал:

Нафига такое чудо?

Ну так морская война состоит не только из действий АУГ и действий против АУГ.

СДА написал:

Едва ли можно рассчитывать, что Удалой сможет несколько ПЛ подряд атаковать

Едва ли можно рассчитывать, что удалой будет каждой ракето-торпедой попадать в цель.

Serbal написал:

А какие у ТАРК "Киров" принципиальные преимущества перед РКР "Слава" кроме размеров и цены ? "Киров" в 2,5 раза больше, а насколько он мощнее ?

Киров это не только ценный мех, но еще и большая ГАС.

Слава это чисто ударный корабль, точнее ударный и ПВО, а Киров еще и ПЛО обеспечить может.
При наличии большого числа Кировых Удалые не нужны, а вот Славами Удалых заменить невозможно.

Serbal написал:

По противокорабельным ракетам соотношение 20: 16, по зенитным дальнего радиуса действия 96: 64, превосходство "Кирова" над "Славой" в лучшем случае полуторное...

Но при этом 2 кирова будут соспоставимы с тремя Савами и двумя Удалыми.
Может они и будут чуть уступать им, но зато базирование и обеспечение ремонта двух кораблей будет гораздо проще чем 5.

Да и о людях забывать не надо. На Удалой требуется 29 офицеров, на Славу 66, на Киров 82. А всех их надо обеспечить жильем и создать им нормальные условия для жизни.
и гораздо проще всем этим обеспечить 164 офицера с двух Кировых, чем 256 с пяти Слав и Удалых.

Serbal написал:

У нас средств на нормальные тяжёлые авианосцы не хватает, строим исключительно лёгкие ("Кузнецов" тоже лёгкий, да), и при этом находятся деньги на тяжёлые крейсера в 25 кт.

Речь не о средствах. я старался не слишком альтернативить и делать оценку по тем кораблям которые реально строились в тот период.
можно конечно придумать АВ в 100000т в 70х годах, но сильно сомнительно, что он появился бы в металле.

Иван Ермаков написал:

На самом деле Удалой, особенно по сравнению с 1134Б откровенно слабый корабль, зенитных ракет вдвое меньше, да и прочее...

Но у Удалого хоть ракеты поприличнее. и главный вопрос насколько Титан-2Т сопоставим с Полиномом.
ГАС же ведь размеры и водоизмещение сильно жрала.
плюс 2 вертолета у Удалого против одного у Николаева.

Иван Ермаков написал:

Так что в принципе идея в большом количестве авианосцев и Кировых неплохая. Стоит только в конвой им делать "чабаненки" и 1154 с легкими уранами.

А зачем большому числу Кировых Чабаненки и Неустрашимые? ПЛО Киров обеспечит самостоятельно, а любого надводного противника уничтожит далеко за пределами радиуса действия Уранов.
И главное Неустрашимые это уже современность, а речь идет о концепции развития флота с 70х.

По большому счету нам нужна была мощная эскадра из больших кораблей с высокой автономностью на Севере. С этой точки зрения можно попробовать даже  от Слав отказаться, если промышленность обеспечит Кировы реакторами.

А на балтику, черное море и ТОФ строить разную мелочь и перегонять устаревшие корабли.

Иван Ермаков написал:

Проблема в следующем. Хорошую компактную ПЛО, с возможностью ставить вместо Раструбов Москиты, мы получили только в 86-87 годах. Кинжалы - дай бог в тоже время. Вон и 1143.3 и 1144.3 без них остались, но с зарезервироваными местами. Кировы появились только в 1974, и то это был фактически опытный корабль, второй в 1978, и только в этом же году была возможность начать строить авианосец 1153 (вместо Баку). Так что даже если и начинать с 1976, не произведя закладку удалых и современных, то все равно первые корабли будут обрубками, без доведенного вооружения, хотя потом можно было бы его поставить, но это при неразвалившемся союзе.

Я примерно так и считал - дополнительные альтернативные корабли закладываются не раньше реальных. Часть вооружения действительно будет отсутствовать - но создание сильного флота это дело лет на 20-30. Фактически к 90м что то нормальное только и начинает получаться.

Хотя надо отметить, что даже в урезанном виде соединения из таких кораблей будут иметь гораздо больше возможностей, чем реальный флот СССР.

СДА написал:

Киров это не только ценный мех, но еще и большая ГАС.
Слава это чисто ударный корабль, точнее ударный и ПВО, а Киров еще и ПЛО обеспечить может.

На БПК "Удалой" тоже ГАС неплохая... А связка РКР + БПК всё же лучше ТАКР: во- первых, дешевле обойдутся; во- вторых, строить проще и большие стапеля не понадобятся; в- третьих, эксплуатация одного типа крейсеров дешевле, чем двух; в- четвёртых, ТАКР один и в двух разных местах быть одновременно не сможет; во- пятых, вывести из строя один корабль, пусть и большой, проще, чем два. А то, что у "Кирова" мощная ПЛО, в отличие от "Славы", ему особого преимущества не даёт. Противолодочное вооружение и на БПК с некоторыми эсминцами есть, а вот дальнобойные ПКР и ЗРК- только на крейсерах, по ним и надо сравнивать (я ведь предгагаю параллельно с РКР и БПК строить)... А обеспечение ПВО для советского флота важнее, чем ПЛО...   

СДА написал:

Речь не о средствах. я старался не слишком альтернативить и делать оценку по тем кораблям которые реально строились в тот период.
можно конечно придумать АВ в 100000т в 70х годах, но сильно сомнительно, что он появился бы в металле.

Вот если бы были авианосцы в 100 кт., тогда и тяжёлых крейсерах в 25 кт. задумываться можно. А экономить и критерий стоимость/ эффективность учитывать надо всегда.

СДА написал:

А Современный это вообще, что то непонятное.

Где- то встречал мнение, что при проектировании ЭМ типа "Современный" всерьёз задумывались о необходимости замены артиллерийских кораблей- лёгких крейсеров пр. 68бис и эсминцев пр. 56, которым выходили предельные сроки службы. Поэтому одним из основных тактических предназначений "Современного" по ТТЗ должна была быть артиллерийская поддержка десанта/ фланга армии, отсюда и 2х2- 130-мм. орудия...

Vova7 написал:

важно и то и другое

Безусловно. Но обеспечить приемлемую ПЛО советский флот и без авианосцев мог: специализированное противолодочное вооружение и на БПК есть, и на некоторых эсминцах, и на тяжёлых атомных крейсерах, и на тяжёлых авианесущих крейсерах, и на противолодочных вертолётоносцах + палубные вертолёты + многоцелевые ПЛ... А вот обеспечить приемлемую ПВО советский флот не мог, т.к. авианосцев не имел. Поэтому я и написал, что для советского флота обеспечение ПВО было важнее.