Сейчас на борту: 
maslopoop,
Olegus1974k,
Азов
   [Подробнее...]

#1 13.05.2011 00:56:27

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 970




Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Вопрос, при ограничение водоизмещения 10 ( пусть 12 со всякими хитростями) кт стандартного, какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ. 
Вариант а) защита  максимальная, 6" пояс, 3-4" палуба, относительно адекватная птз, скорость узлов 30, вооружение 4*2 или 3*3 8".
Вариант б) защита противоосколочная ( в лучшем случае  120мм и 6" фугасы выдерживает), вооружение как в первом варианте, зато скорость 35 узлов.
вариант в) защита как на варианте б, скорость как на варианте а, зато вооружение 4*3 8". 
Конечно в реале точно этим концециям не следовали, италы и французы на зарах и анжени сумели путем эволюции и накопления опыта , а главное для ограниченой акватории  средиземки получить защищеные и скоростные корабли, а англы из за требований мореходности и дальности океанской средначков строили уступающии и в защите, и в скорости своим средиземноморским собратьям по классу. Но какая концепция лучше для выполнения класческих задач тяжелого крейсера ( лидирование легких сил, борьба с однокласниками, разведка при эскадре и набеговые операции) в такой сверической в вакуоме ситуации как отстсвие во флотах линейных крейсеров ( конго, рипалсы с худом, дюнкерки).

 

#2 13.05.2011 01:02:19

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
Но какая концепция лучше для выполнения класческих задач тяжелого крейсера ( лидирование легких сил, борьба с однокласниками, разведка при эскадре и набеговые операции) в такой сверической в вакуоме ситуации как отстсвие во флотах линейных крейсеров ( конго, рипалсы с худом, дюнкерки).

ТКРам прорадителем стал Хаукинс - специализированный антирейдер. Так что разговоров о лидировании.. разведке... и т.д. быть не может.

Да, собственно, ТКР и проявили себя в рейдерских и антирейдерских операциях.

 

#3 13.05.2011 01:57:17

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ.

Развивать нужно все три параметра параллельно - иначе получится бесполезная "вундервафля". Опыт войны показал, что оптимальным в пределах указанного водоизмещения является корабль с 4х3 6".

Отредактированно Yamato (13.05.2011 01:57:49)

 

#4 13.05.2011 02:17:27

bober550
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Бриты все равно самые лучшие :) По крайней мере самые эффективные оказались.

 

#5 13.05.2011 08:39:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20134




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #386214
Бриты все равно самые лучшие :) По крайней мере самые эффективные оказались.

А почему в этот список не добавить японцев?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 13.05.2011 09:18:38

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 522




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #386229
А почему в этот список не добавить японцев?

Добавить непременно нужно, но с пониманием того, что три параметра,

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ.

японцы развивали за счет обитаемости. Ни один флот с  европейскими корнями на это бы пойти не смог.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#7 13.05.2011 10:15:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20134




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386234
японцы развивали за счет обитаемости. Ни один флот с  европейскими корнями на это бы пойти не смог.

Доказательства по поводу обитаемости есть?
:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 13.05.2011 10:20:44

bober550
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #386229
А почему в этот список не добавить японцев?

Я же бритофил :) Но если обьективно- да японцам "вашингтонцы" удались великолепно. И послужили прекрасно. Одно в минус "учитель, они все умерли!!!".

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386234
японцы развивали за счет обитаемости.

А вот это уже стоит доказать с цифирью. А то многие истории о плохой обитаемости япов на поверку оказались сплетнями.

 

#9 13.05.2011 10:41:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20134




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #386252
"учитель, они все умерли!!!".

Интересно, сколько бы прожили британцы, окажись они на месте японцев.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 13.05.2011 10:43:50

Iwanitch
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386234
японцы развивали за счет обитаемости. Ни один флот с  европейскими корнями на это бы пойти не смог.

Счас придут Сидоренко и Пинак и... отпинают Вас как сидорову козу, за такие слова :)

 

#11 13.05.2011 11:40:00

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Утро доброе!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #386252
Одно в минус "учитель, они все умерли!!!".

Я думаю, что гибель японских ТКР была связана с общим поражением Вооруженных Сил Японии и никак не говорит о неудачности проектов этих кораблей. "Тонэ" вообще погиб, выступая в роли "неподвижной утки", а те же "Такао" и "Мъёко" были бы восстановлены, если бы ход войны был более благоприятен для Японии.


Molti nemici - molto onore

 

#12 13.05.2011 12:56:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6627




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ.

Все в меру. Сюда еще надо добавить мореходность и большую автономность, порядка 10000 миль.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#13 13.05.2011 13:20:41

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3199




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
Вопрос, при ограничение водоизмещения 10 ( пусть 12 со всякими хитростями) кт стандартного, какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ.
а) защита  максимальная, 6" пояс, 3-4" палуба, относительно адекватная птз, скорость узлов 30, вооружение 4*2 или 3*3 8".
б) защита противоосколочная (в лучшем случае  120мм и 6" фугасы выдерживает), вооружение как в первом варианте, зато скорость 35 узлов.
в) защита как на варианте б, скорость как на варианте а, зато вооружение 4*3 8".

А Вы оптимист, товарищ!!!
Признавайтесь, откуда такие сладенькие цифирьки понабирали?
а) пояс 6 дм. - хорошо, но где Вы нашли 4-дм броню палуб. Даже на Зарах в сумме 90 мм (3,5 дм!!!) и это за счет средиземноморской дальности???
В "честные" 10КТ (имея ввиду Ваш исходный тезис) вписался только Алжери, ну и какой у него пояс с палубами и адекватной (Вашими словами) ПТЗ???

б) А эти цифирьки откуда? Ну разве что Тренто с Болцано + 2 Турвиля. Так у последних брони можно сказать вообще нет. А скорость 35 только на испытаниях-то и была показана на долгую память!!! Так где положительные качества варианта бэ?

в) ну а до такого маразма проектанты слава богу не дошли :D Кроме того, он категорически НЕ влезает в 10-12КТ.
Или Вы у него находите какие-то преимущества?

Отредактированно Aurum (13.05.2011 13:20:59)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#14 13.05.2011 14:49:49

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 970




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Ну пишем 10кт, имеем в уме 11-12кт, 4" палубы, так это в районе погребов, кмо при плотной компоновке. Птз ну хот 3-4м глубиной с бронированой перегородкй задней кондедафма 30-45мм и перфорироваными тонкими боковыми  стенками ( по опыту взрыва фугасного снара в комнате с открыми окнами и закрытой дверью в соседнию комнату). Думаю с дальнейшим накоплением опыта и прогреса в технологиях вполне достижимо, чего стоит сравнение  тяжелых крейсеров 20х и тяжелых крейсеров конца 30х. Со скоростью такой же афонт, скорость паспортная ( в реале скажем 30 узловые будут бегать максимум на 29 узлах, а 35 узловые на 32-33 узлах), но прогрес в энергетике тоже на месте не стоит. Ну а вариант в)  а разве американцы не планировали 4*3 8" в комплекте с тонкой броней и не блещущей скоростью, которые урезали до 10 8" из за ограничений вашингтонских.

 

#15 13.05.2011 14:56:03

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 522




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #386249
Доказательства по поводу обитаемости есть?

Этоя по памяти Сулигу вспомнил - о высоте межпалубного пространства. Вот цитата из сети
Конечно, столь высокие боевые характеристики достигались во многом за счёт комфорта экипажа. Можно только удивляться неприхотливости и стойкости япон­ских матросов, вынужденных в течение длительных операций, проводимых как в холодных северных широтах, так и в жарких тропиках у экватора, жить в тесных помещениях с примитивным сантехническим оборудованием и довольствоваться скромным рационом питания.

— Сулига С. В. Японские тяжёлые крейсера. Т. 2[64] это из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%FF%E6% … %F1%E5%F0,, а книга дома лежит.Сейчас недоступна.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#16 13.05.2011 15:20:05

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386359
Сулига С. В. Японские тяжёлые крейсера.

Есть на вундервафе.

 

#17 13.05.2011 15:23:39

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Всё недостижимые мечты. Ни какое развитие технологий не позволяло уложиться в отведённое водоизмещение.

Каждая страна сама решала о приоритетах. В целом же класс был неудачным, за исключением английских крейсеров.

 

#18 13.05.2011 15:31:28

штык
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386372
Ни какое развитие технологий не позволяло уложиться в отведённое водоизмещение.

Технологии здесь почти ни причем, тут конструкторская мысль должна работать. За последние 70 лет технологии ой как скакнули, однако попытка сейчас построить вашингтонский крейсер с принципиально другими характеристиками наверняка закончится провалом. Тупик однако.

 

#19 13.05.2011 15:50:02

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

штык написал:

Оригинальное сообщение #386374
За последние 70 лет технологии ой как скакнули

При чем тут последние 70 лет? И какие именно технологии судостроения скакнули?

 

#20 13.05.2011 16:26:45

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3199




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386354
Ну пишем 10кт, имеем в уме 11-12кт, 4" палубы, так это в районе погребов, кмо при плотной компоновке.

Так это о чём? Пример, плиз.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386354
Думаю с дальнейшим накоплением опыта и прогреса в технологиях вполне достижимо...

О чём этот поток сознания, я вообще не понял. Что достижимо и какими средствами???

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386354
Ну а вариант в)  а разве американцы не планировали 4*3 8" в комплекте с тонкой броней и не блещущей скоростью, которые урезали до 10 8" из за ограничений вашингтонских.

Это Вы о Пенсаколах? Так опять же, даже с картонным бронированием вооружение пришлось урезать и 4*3-203 НИкак не влезает!!!

Я со своей стороны предлагаю обратить внимание на водоизмещение вот этого амеровского проекта:
http://i044.radikal.ru/1105/f7/eeb7f947968at.jpg


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#21 13.05.2011 17:03:32

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
Вопрос, при ограничение водоизмещения 10 ( пусть 12 со всякими хитростями) кт стандартного, какой параметр стоит   развивать, защиту, скорость, огневую мощ. 

Дык, кому что надо, тот то и развивает. У разных стран были разные концепции на эту тему.
Кстати, Вы забыли ещё дальность хода - для некоторых стран это был весьма немаловажный фактор при строительстве крейсеров.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386165
Вариант а) защита  максимальная, 6" пояс, 3-4" палуба, относительно адекватная птз, скорость узлов 30, вооружение 4*2 или 3*3 8".

Это, уважаемый, потянет килотонн на 20.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386359
Этоя по памяти Сулигу вспомнил - о высоте межпалубного пространства.

...которое меряли американцы, средний рост которых превышал средний рост японцев, ЕМНИП, на ок.10 см ;)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386359
Конечно, столь высокие боевые характеристики достигались во многом за счёт комфорта экипажа. Можно только удивляться неприхотливости и стойкости япон­ских матросов, вынужденных в течение длительных операций, проводимых как в холодных северных широтах, так и в жарких тропиках у экватора, жить в тесных помещениях с примитивным сантехническим оборудованием и довольствоваться скромным рационом питания.

Вот в этой теме о "справедливости" подобных утверждений уже написано.

 

#22 13.05.2011 17:15:47

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #386411
.которое меряли американцы, средний рост которых превышал средний рост японцев, ЕМНИП, на ок.10 см

Не важно кто мерял. Если мне не изменяет память, у американце стандарт 2,7м.

При этом японцы были на столько перегруженны что нижние илюминаторы оказались у самой ВЛ. Т.е. о естественной вентиляции помещений можно было забыть....

 

#23 13.05.2011 17:19:41

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386417
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #386411
.которое меряли американцы, средний рост которых превышал средний рост японцев, ЕМНИП, на ок.10 см
Не важно кто мерял.

Важно, т.к. у американцев стандарт был, естественно, выше, чем у японцев.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386417
При этом японцы были на столько перегруженны что нижние илюминаторы оказались у самой ВЛ. Т.е. о естественной вентиляции помещений можно было забыть....

А у американских кораблей перегрузки, что никогда не случалось?

 

#24 13.05.2011 17:28:03

артём
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #386418
Важно, т.к. у американцев стандарт был, естественно, выше, чем у японцев.

Т.е. корпус у американце изначально был тяжелее.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #386418
А у американских кораблей перегрузки, что никогда не случалось?

Случались. Дело в другом, у японских ТКР это было системой.

 

#25 13.05.2011 17:36:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4558




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386417
Не важно кто мерял. Если мне не изменяет память, у американце стандарт 2,7м

"Что-то с памятью моей стало" :)
Открываем С.Сулигу "Линкоры типа "Норт Кэролайн", с.18 и читаем: "... так что высота междупалубных пространств оказалась непривычно большой (выделено мной, С.В.) - 2,52 м по диаметральной плоскости и 2,41 м у бортов".

артём написал:

Оригинальное сообщение #386417
При этом японцы были на столько перегруженны что нижние илюминаторы оказались у самой ВЛ

А интересно - "у самой ВЛ" - это сколько в сантиметрах?

артём написал:

Оригинальное сообщение #386417
Т.е. о естественной вентиляции помещений можно было забыть....

На сильном волнении - да, как и на кораблях прочих флотов, на слабом - можно было не забывать :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.05.2011 17:37:31)

 

Board footer