Сейчас на борту: 
knl_1983,
lom,
Азов,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 101

#1076 20.10.2017 23:57:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1214155
Или то, что 2-я боевая группа шла на объединение с 1-й...

Вообще то об этом можно поговорить на соответствующей ветке, но тут напомню несколько моментов - информация о наличии в составе охранения двух легких крейсеров, презентация плана "захвата в клещи" и приказ "не вступать в бой с превосходящими силами" были озвучены на одном совещании. Исходя из этого надо было или немедленно менять план или отменять операцию вообще - два легких крейсера против одного тяжелого, да еще и при известных климатических и погодных условиях, это уже "превосходящие силы".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1077 21.10.2017 00:13:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1214170
Вообще то об этом можно поговорить на соответствующей ветке,

Я вообще-то о прехвате PQ-17... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1078 21.10.2017 00:41:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1214174
Я вообще-то о прехвате PQ-17...

:( А я о Новогоднем бое ...
Но если о PQ-17, там "Хипперу" выделили роль "прихвостня" "Тирпица" (как в "Рейнубюнге" "Ойген" был "прихвостнем" "Бисмарка"). Соображения создания боевой группы подобного состава - сопоставимая скорость. В сражении с тяжелыми крейсерами охранения "Хиппер" наверняка не планировали использовать - все должен был решить "Тирпиц" с безопасной дистанции (интересно бы почитать боевую задачу для "Хиппера").


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#1079 23.10.2017 09:50:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Интересно сравнить цену "Дюнкерка" и французских ТКР, а так же "Аляску" со стоимостью крейсеров, построенных в это же время.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#1080 23.10.2017 11:15:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

У меня сейчас все материалы на даче.
Сметную стоимость по французам в 1921-38 гг. в текущих франках, в т.ч. КрТ, Дюнкерк, Страсбург (заметно дороже) и Ришелье я как-то уже выкладывал.
Аляска - 74 млн долл., Балтимор - 39,4 млн, Бруклин - 36-37 млн.

#1081 23.10.2017 14:21:01

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1214128
Вопрос не в этом. Вопрос всунуть вооружение Каунти в корпус в 15 тыс тонн.

Не понял совсем.
Вроде бы англичане "всунули" в 10 тт? :-)
Или речь о:

sas1975kr написал:

#1214128
Без бронирования оконечностей, с защитой только от 152 мм снарядов

В 15 тыс.т.? Да, это возможно, как показало дальнейшее развитие КрТ.
(Но это довольно очевидно.)

sas1975kr написал:

#1214128
и с заменой в оконечностях 2х2х203 на 2х381 или 3х305.

А вот туточки начинаются проблемы.
Эти уст-ки много тяжелее. (При соотв.защите). Да и корпус придется менять - нэ влэзэт ведь!

Проще уж танцевать от карманников.

sas1975kr написал:

#1214128
А в идеале поставить все таки 3х2 и максимум того что безболезненно влезет в 15Кт

3х2 - чего? 305-мм? Или 203? :-)

sas1975kr написал:

#1214128
Вот это был бы убийца легких крейсеров. 3х2х254, 6х2х127 с 4 КДП ромбом и 4-8х4х40, пояс 100 мм, палуба 50 мм и 33 узла.

Вряд ли все это удастся втиснуть в 15 тыс.т. стандарта. И при 33 уз. Вообще это совершенно произвольная "конструкция", с воор. и оборуд. разных стран. Т.е., какая-то  чистая фантастика.
При чем здесь "слоники"?

sas1975kr написал:

#1214128
ИМХО вместо 4 каунти вполне можно было получить 3 слоника за те же деньги...
Максимум 3 к 2, если судить по водоизмещению.

Таких вот? И с чего бы это?
Это более "нагруженные" корабли (на 1 т водоизм), чем Каунти. И будут дороже, по Вашим же соображениям.
3 к 2 - это МИНИМУМ. Вряд ли достижимый. Как бы ни ближе к 2 к 1. (И это не максимум:-)
В общем, чистая фантастика.

sas1975kr написал:

#1214128
А на оставшиеся деньги - легких крейсеров. В итоге вместо 10 ТКР вполне можно было построить 4 слоника и 6-8 ЛГКР. Что дало бы больший эффект....

"оставшиеся деньги" - это минус:-)
Навскидку по раскладке: 4 таких слоника + пару-тройку КрЛ. (Зависит от типа, таун не дешевле каунти.) Не уверен, что это сильно лучше.
(Причем это оптимистичный вариант)

#1082 23.10.2017 15:11:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1214956
Вроде бы англичане "всунули" в 10 тт? :-)

В общем-то британцы в "каунти" при 10к тонн хотели засунуть и пять башен (после получения информации о "Миоко").

vov написал:

#1214956
Проще уж танцевать от карманников.

Я еще на старой "цусе" фантазировал
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/10/74d31cf25931342911ef96adea8fe848.png
По весам, кстати, получалось весьма близко.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1083 23.10.2017 15:15:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1214982
В общем-то британцы в "каунти" при 10к тонн хотели засунуть и пять башен (после получения информации о "Миоко").

А где можно подробности помотреть?
А то ведь и каунти не вписался.

Отредактированно РыбаКит (23.10.2017 15:15:56)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1084 23.10.2017 15:17:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1214982
По

Опортунист.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1085 23.10.2017 15:54:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

РыбаКит написал:

#1214983
А где можно подробности помотреть?
А то ведь и каунти не вписался.

http://mirageswar.com/flot/70898-man-ow … isers.html

РыбаКит написал:

#1214985
Опортунист.

Сепаратист...
http://s019.radikal.ru/i625/1710/b0/4cbfe398c87at.jpg


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1086 23.10.2017 16:03:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215003
http://mirageswar.com/flot/70898-man-ow … isers.html

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1087 23.10.2017 16:30:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215003
Сепаратист...

Принц, спасибо за ссылку!
А крейсер красиво получился :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1088 23.10.2017 18:34:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Эд написал:

#1214907
Аляска - 74 млн долл., Балтимор - 39,4 млн, Бруклин - 36-37 млн.

Раза в два тяжелее, раза в два дороже.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#1089 23.10.2017 19:58:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Андрей Рожков написал:

#1215063
Раза в два тяжелее,

А не в четыре?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1090 23.10.2017 21:03:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1214956
Не понял совсем.

Речь идёт о том чтобы взять крупный ткр, оставить броню и эу и заменить на нем гк. Что бы не морочится с детальными расчетами и понимать разницу в цене.

vov написал:

#1214956
А вот туточки начинаются проблемы

При замене трехорудийной на двухорудийную с чего бы? Сколько по погону и массе влезет, столько и ставить. В Балтимор запросто влезут 3*2*254. В Де Мойн в теории 3*2*305. В Кливленд нет, а вот в Белфаст можно попробовать 4*2*234. Единственный вопрос будет ли такое вооружение выгоднее. При наличии хорошей суао и РЛС думаю да.

vov написал:

#1214956
Вряд ли все это удастся втиснуть в 15 тыс.т. стандарта. И при 33 уз. Вообще это совершенно произвольная "конструкция", с воор. и оборуд. разных стран. Т.е., какая-то  чистая фантастика.
При чем здесь "слоники"?

Теперь понятно? Делаем слоник из балтимора. Она не произвольная. Просто от эсминцев чем-то отбиваться нужно. 234-305 слишком медленная для этих целей. Нужна универсалка. Вплоть до 120 слабоваты. Британская 133 слишком тяжела. У франков ещё 130 должна подойти если облегчить. Остаётся американка.

vov написал:

#1214956
Таких вот? И с чего бы это?

С того что по балтимору вся разница в замене гк. Это не должно быть дорого.

Отредактированно sas1975kr (23.10.2017 22:54:48)

#1091 23.10.2017 21:04:08

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215129
А не в четыре?

С чего бы?Аляска 29 стандарта,Балтиморы ЕМНИП 13-14.Полное ок 35 и 17 соответсвенно


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1092 24.10.2017 00:30:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215158
С чего бы?Аляска 29 стандарта,Балтиморы ЕМНИП 13-14.Полное ок 35 и 17 соответсвенно

Невнимательность, прочитал Айова :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1093 24.10.2017 13:08:32

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215157
Речь идёт о том чтобы взять крупный ткр, оставить броню и эу и заменить на нем гк. Что бы не морочится с детальными расчетами и понимать разницу в цене.

Понятно.

sas1975kr написал:

#1215157
Делаем слоник из балтимора.

Тоже понятно и логично.
Там вначале говорилось о 100-мм поясе и вообще было непонятно, о каком прототипе идет речь.

sas1975kr написал:

#1215157
Она не произвольная. Просто от эсминцев чем-то отбиваться нужно. 234-305 слишком медленная для этих целей. Нужна универсалка. Вплоть до 120 слабоваты. Британская 133 слишком тяжела. У франков ещё 130 должна подойти если облегчить. Остаётся американка.

Ну, если все равно из американца делаем... Тоже логично.

sas1975kr написал:

#1215157
При замене трехорудийной на двухорудийную с чего бы? Сколько по погону и массе влезет, столько и ставить. В Балтимор запросто влезут 3*2*254. В Де Мойн в теории 3*2*305.

Башни? Так это зависит от того, какие именно. Если облегченные, то влезут. Возможно:-)
Есть еще небольшая проблема боезапаса. Небольшая, поскольку сам боезапас будет не особо большим:-)
Это тоже просто посчитать. 8" станд.снаряд (118 кг) = 0,5 станд.10" (227 кг) и 0,3 12" (ок 400). По тяжелым снарядам и зарядам будет примерно то же самое. Т.е., имеем что-то типа 90-100 (макс.) на ствол для 10" и не более 60 для 12".
Плюс более тяжелые и объемные устр-ва подачи и т.п. Плюс бОльший импульс при стрельбе - укрепление конструкций. Одной "заменой башен" тут не обойтись. Это 2*8" и 3*6" примерно эквивалентны, да и то не совсем, как видно из Могами и Хипперов.

sas1975kr написал:

#1215157
С того что по балтимору вся разница в замене гк.

См. выше. Аналог исходный выбран верно, остальное требует уточнений.

sas1975kr написал:

#1215157
Это не должно быть дорого.

Проблема в том, что сами Балтимор и Де Мойн УЖЕ очень дороги.

sas1975kr написал:

#1215157
Единственный вопрос будет ли такое вооружение выгоднее.

А вот это хороший вопрос:-).

sas1975kr написал:

#1215157
При наличии хорошей суао и РЛС думаю да.

Можно обсудить и посчитать.
СУАО и РЛС для нормального КрТ и слоника ведь одинаковы?

#1094 24.10.2017 13:10:14

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1214982
Я еще на старой "цусе" фантазировал
По весам, кстати, получалось весьма близко.

Да, но получается другой прототип, судя по сообр. sas75.
А карманники разного вида довольно активно дебатировались в той же Японии. Но на бумаге:-)

#1095 24.10.2017 13:11:46

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1215271
А карманники разного вида довольно активно дебатировались в той же Японии. Но на бумаге:-)

А с этого момента можно поподробнее?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1096 24.10.2017 13:22:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1215270
Проблема в том, что сами Балтимор и Де Мойн УЖЕ очень дороги.

Не знаю насколько Де Мойн, но Балтимор отнюдь не дорог. Все в рамках. Чуть дороже Кливленда, на тонну дешевле его
Если верить Миднайку
https://midnike.livejournal.com/46931.html
Кливленд 1942 - 31 млн.
Балтимор 1943 - 39 млн.
Эссекс 1943 - 69 млн
Айова 1943 - 92 млн

#1097 24.10.2017 13:23:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1215271
Да, но получается другой прототип, судя по сообр. sas75.

У принца как раз с ПТП и непонятно. Как бы заменить 2х2х203 на 1х3х283 это совсем другой корпус должен быть...

#1098 24.10.2017 13:48:27

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215274
Не знаю насколько Де Мойн, но Балтимор отнюдь не дорог. Все в рамках. Чуть дороже Кливленда, на тонну дешевле его

Так речь идет о том, что это американские цены. Корабли у них дорогие. ОЧЕНЬ. Делим примерно на 4, получаем стоим. в ф.ст. Балтимор стоит, как КДж5! офигительно "отнюдь не дорог".

Причина тоже понятна, хотя бы отчасти.
Вы же сами интересовались материалами и их стоимостью. Так они во многом построены из броневой стали. (STS).
Отсюда так много впихнуто в относительно небольшое водоизм.
А "нормальные" КрТ будут заметно дешевле. Пола или Альжери, например.

#1099 24.10.2017 13:56:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1215283
Вы же сами интересовались материалами и их стоимостью. Так они во многом построены из броневой стали. (STS).

1) Там паритет покупательной способности и т.п. маловразумительные вещи. Вы и сами признавали что сравнивать поэтому между странами очень сложно и некорректно по сути.
2) Кто-то мне говорил что большую роль играет стоимость работ, а не брони ;)
3) Да, американцы могли позволить себе STS. При этом тот же похожий по характеристикам Дюколь также широко применялся в других странах - Родни, японцы и т.д. Т.е. не думаю что и в абсолютных величинах разница будет такой уж существенной. Но в любом случае мы же говорим о соотношении цены "слоника" и ТКР. В абсолютных величинах они будут другими, в относительны соотношение будет примерно тем же для любой страны...

П.С. Ну и да, интересно сколько в этой цене РЛС, СУАО и ЗА. Как бы в этом отношении американцы были напичканы не самой дешевой аппаратурой. У французов и итальянцев, тем более на начало ВМВ, ее просто не было в таких объемах...

Отредактированно sas1975kr (24.10.2017 13:59:05)

#1100 24.10.2017 14:37:49

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215287
1) Там паритет покупательной способности и т.п. маловразумительные вещи.

Это по формальному курсу.
За что купил...

sas1975kr написал:

#1215287
Вы и сами признавали что сравнивать поэтому между странами очень сложно и некорректно по сути.

Оно может быть некорректно в процентах. Возможно, в десятках %. Но не в разах:-).

sas1975kr написал:

#1215287
2) Кто-то мне говорил что большую роль играет стоимость работ, а не брони

Для конструкций - да, работа часто дороже материала. Но если их еще и делают из дорогого материала, то они в любом случае дороже:-)
Для самой брони - нет. Там материал дороже.
(Если будете еще на меня ссылаться, то прямо сюда, плз. По-моему, это троллинг чистой воды. И ребенку понятно, что к чему.)

sas1975kr написал:

#1215287
3) Да, американцы могли позволить себе STS.

Да, и корабли у них были очень дорогие. Особенно в указанное время.

sas1975kr написал:

#1215287
При этом тот же похожий по характеристикам Дюколь также широко применялся в других странах - Родни, японцы и т.д.

В РАЗНОЙ мере.

sas1975kr написал:

#1215287
Т.е. не думаю что и в абсолютных величинах разница будет такой уж существенной.

Не думайте:-)

sas1975kr написал:

#1215287
Но в любом случае мы же говорим о соотношении цены "слоника" и ТКР. В абсолютных величинах они будут другими, в относительны соотношение будет примерно тем же для любой страны...

Нет.
В "других странах" понадобится гораздо больше "переделок".

Вообще, ну вполне все понятно. В т.ч., почему Балтимор такой хороший и такой дорогой.
Зачем пытаться ..тьдоить Муму?:-)

sas1975kr написал:

#1215287
Ну и да, интересно сколько в этой цене РЛС, СУАО и ЗА.

Посчитайте.
Естественно, в цену входит ВСЕ. О том выше и речь.

sas1975kr написал:

#1215287
У французов и итальянцев, тем более на начало ВМВ, ее просто не было в таких объемах...

Не было. Потому, что ее в то время "в таких объемах" в принципе не было. А неплохие КрТ были:-).

Балтимор раза в 4 дороже, чем они. В 4 ли раза он лучше? Это непростой вопрос.

Но речь теперь вообще ни о чем. Если сравнивать Балтимор и некий слоник на его основе, то ранее все сказано. Да, они не будут принципиально  различаться по цене. И по ценности - тоже:-).

Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 101


Board footer