Сейчас на борту: 
jurdenis,
veter,
Маринист,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 96 97 98 99 100 101

#2426 17.12.2017 14:05:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Андрей Рожков написал:

#1231036
Интересно было бы посмотреть бой "Кента" и "Аобы". Что возьмёт верх, бронирование, или вооружение?

И где вы увидели "Бронирование"?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2427 17.12.2017 14:29:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Андрей Рожков написал:

#1231036
Интересно было бы посмотреть бой "Кента" и "Аобы". Что возьмёт верх, бронирование, или вооружение?

Наверное нужно открыть отдельную ветку и выделить ее, чтобы подобные вопросы больше не возникали.                                                                   
Смоделировать бой двух любых кораблей, введя их ТТХ, а так же характеристики их поражающих средств и СУАО, не составляет труда. Но в реальном бою на его исход, помимо указанных, влияют настолько много факторов, что полученная модель будет чисто умозрительной. В самом деле, вычислить погоду, уровень огневой и аварийной подготовки команд, взаиморасположение кораблей относительно освещенной части горизонта, тактические соображения капитанов, техническое состояние "бойцов" на время встречи и многое другое нереально.
Пример. Кто победит в дуэли "Линдер" против "Зары"? На первый взгляд идиотский вопрос. Но, вспомнив допуски по развесовке зарядов ГК итальянских крейсеров, уже не удивляешься результатам их противостояний у Пунто-Стило и Гавдоса и "продвинутой" итальянской тактике заманивания отступлением своими более быстроходными тяжелыми крейсерами менее быстроходных вражеских легких под огонь своих линкоров.

Отредактированно CAM (18.12.2017 00:30:40)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2428 23.12.2017 14:30:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

С послезнанием, замена 155 мм га 203 мм на "Могами" оправдалась?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2429 24.12.2017 00:27:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Андрей Рожков написал:

#1232486
замена 155 мм га 203 мм на "Могами" оправдалась?

А посмотреть операции с участием этих крейсеров с использованием ГК слабо? А потом проанализировать, как на месте 203-мм выглядел бы 155-мм калибр?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2430 24.12.2017 16:27:51

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1232806
А посмотреть операции с участием этих крейсеров с использованием ГК слабо? А потом проанализировать, как на месте 203-мм выглядел бы 155-мм калибр?

Своё мнение я и так знаю, я хочу узнать чужое


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2431 24.12.2017 19:59:22

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215677
Да или не парьте мозги,замените Лютцову его дизеля турбинами-бут вам вашингтонец с 283мм

Я альтернативя, ну на уровня ребенка со всеми вами, беря шеера как альт 69 ставил туда  ТЗА от Luigi Cadorna или Raimondo Montecuccoli еще не решил(теоретически такой кооперации ни чего не мешало), вроде как ширина корпуса позволяет разместить котлы теснее? Правда корпус удлинял и 11" менял на 12"


Все нормально. Падаю...

#2432 24.12.2017 20:16:21

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Килотонн 17?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2433 24.12.2017 20:20:04

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1232956
Килотонн 17?

Угу... а потом поставить в готовый корпус 12-6"...


Все нормально. Падаю...

#2434 24.12.2017 20:27:57

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215677
Да или не парьте мозги,замените Лютцову его дизеля турбинами-бут вам вашингтонец с 283мм

Проще посмотреть на вариант Лютцова с турбинами какой был в реальности просчитан. Тут сразу придёт понимание того на сколько можно сократить корпус и то что дальность можно и без дизелей сделать.

#2435 24.12.2017 20:31:24

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

mangust-lis написал:

#1232957
потом поставить в готовый корпус 12-6"...

Вместо 6 12"? *hysterical*


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2436 24.12.2017 21:19:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Андрей Рожков написал:

#1232909
Своё мнение я и так знаю, я хочу узнать чужое

Официальные оценки не попадались ...
Рaскладка по типу "Могами" есть здесь
https://forum.worldofwarships.ru/topic/ … %B8%C2%BB/
Итоговая оценка
... даже не сойдя со стапелей, крейсера типа "Могами" оказали серьёзное влияние на кораблестроительные программы потенциальных противников и вынудили их потратить заметно больше средств. Эффективная завеса секретности, окружавшая практически все японские вооружения, до самого начала войны не позволяла выяснить ни истинные характеристики японских крейсеров, ни их недостатки. Ничего не было известно и о программе перевооружения на новый калибр.
После окончания войны, когда истинные характеристики этих крейсеров стали хорошо известны, отношение экспертов к типу "Могами" резко изменилось. Эти корабли стали рассматриваться как один из худших проектов японского флота и яркий пример стремления японских конструкторов "влить кварту жидкости в емкость объёмом в пинту». Особой критике подвергались корпуса крейсеров, как за гидродинамические характеристики, так и за чрезмерную лёгкость постройки. Несмотря на неоднократные модернизации, крейсера типа "Могами" не обладали должным запасом остойчивости и были перегружены вооружением и оборудованием. Они оказались плохими артиллерийскими платформами. Эти обстоятельства привели командование флота к идее о перепрофилировании крейсеров. "Могами" стал носителем гидросамолётов, "Судзую" и "Кумано" планировали превратить в крейсера ПВО, что косвенным образом, свидетельствовало о низкой эффективности типа "Могами" как тяжёлых крейсеров.

Насколько это соответствует действительности ...

Кстати, совсем недавно этот вопрос поднимался и Вы даже были участником этого обсуждения! http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8025&p=1

Отредактированно CAM (24.12.2017 22:14:04)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2437 24.12.2017 22:18:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1232979
"Могами" стал носителем гидросамолётов, "Судзую" и "Кумано" планировали превратить в крейсера ПВО, что косвенным образом, свидетельствовало о низкой эффективности типа "Могами" как тяжёлых крейсеров.

Насколько это соответствует действительности ...

Ох, Сидоренко на вас нет. Да и Винд по этому поводу кое-кому крови попил. Насколько я помню по Судзуе и Кумано не было в наличии башен. А строить вместо поврежденных новые слишком долго и в условиях войны малореально. Потому и вышел проект "эрзац-крейсера ПВО".

Так что в топку такой анализ...

А так переоборудованные Могами ничем не хуже остальных ТКР. Чуть подкачала реализация из-за излишне облегченного корпуса, но это никак не связано с переходом на 203-мм. А на свои ТКР японцы вроде никогда не жаловались. Так что....

П.С. И да, это таки содрано с Википедии из статьи по Могами. За что там нещадная рубка с участием Винда и была. К анализу этот текст как-бы никак не относится. Он в вики запрещен...

Отредактированно sas1975kr (24.12.2017 22:21:44)

#2438 24.12.2017 22:30:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233014
Ох, Сидоренко на вас нет.

Причем тут Сидоренко? Это было в исходном посте в Вашей же теме "Могами" - гадкий утенок не ставший лебедем?" 4-летней давности на форуме. Там Владимир и Евгений достаточно толково все разложили. А г-н Рожков опять этот вопрос поднимает. Я ему напомнил то, в чем он сам участвовал.

Отредактированно CAM (24.12.2017 22:32:24)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2439 24.12.2017 22:51:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1233018
Причем тут Сидоренко? Это было в исходном посте в Вашей же теме "Могами" - гадкий утенок не ставший лебедем?" 4-летней давности на форуме. Там Владимир и Евгений достаточно толково все разложили. А г-н Рожков опять этот вопрос поднимает. Я ему напомнил то, в чем он сам участвовал.

Ув. САМ, по исходному посту этого не скажешь. Вы привели волофнавалщип. А там один в один википедия. Потому и такой мой пост.
А так да, эта тема разбиралась.....

#2440 24.12.2017 23:00:33

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1232961
Проще посмотреть на вариант Лютцова с турбинами какой был в реальности просчитан. Тут сразу придёт понимание того на сколько можно сократить корпус и то что дальность можно и без дизелей сделать.

А  потом сразу строить шарля...


Все нормально. Падаю...

#2441 24.12.2017 23:18:29

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

mangust-lis написал:

#1233035
А  потом сразу строить шарля...

Ну нет. Там сразу прорисовывался другой корабль, хотя появление Шарля было неизбежно. ИМХО.

#2442 24.12.2017 23:38:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233028
А так да, эта тема разбиралась.....

Там, наряду с прочим, озвучивалось, что проект "Могами" привел к созданию "Таунов" и "Бруклинов". Так вот вопрос. Предусматривалось ли в проекте их противостояние с японцами (т.е. они создавались как ответ на 155-мм "Могами" или все таки это 152-мм "Каунти" с их кругом задач)?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2443 25.12.2017 00:34:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1233047
Там, наряду с прочим, озвучивалось, что проект "Могами" привел к созданию "Таунов" и "Бруклинов". Так вот вопрос. Предусматривалось ли в проекте их противостояние с японцами (т.е. они создавались как ответ на 155-мм "Могами" или все таки это 152-мм "Каунти" с их кругом задач)?

В такой постановке имхо и то и то.
Они все в первую очередь наследие лондонского соглашения.
Т.е. задачи те же, что у 10 кт крейсера. Бруклины изначально планировались с 12, а получили 15 уже как ответ на могами. А Саутгемптон скорее просто лондонец. Каким бы был и Бруклин.
По сути все было как и вашингтонцами. Пытались выжать по максимуму из ограничений. Задачи имхо вторичны...

#2444 25.12.2017 00:50:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233071
Пытались выжать по максимуму из ограничений. Задачи имхо вторичны...

Ну, как мы видели, кое-где задачи в ТЗ все же обозначались - защита коммуникаций у "Каунти", эскадренная служба у итальянцев, рейдерство у немцев. Но реально "создания" занимались всем необходимым на данный момент времени.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2445 25.12.2017 12:33:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1233073
Ну, как мы видели, кое-где задачи в ТЗ все же обозначались - защита коммуникаций у "Каунти", эскадренная служба у итальянцев, рейдерство у немцев. Но реально "создания" занимались всем необходимым на данный момент времени.

Пока складывается ощущение что все эти задачи мало влияли на конечный облик. Так как кроме первого поколения и обрубков Эксетеров все вашингтонцы укладывались в довольно небольшой диапазон ТТХ:
-Скорость 32-35 узлов (при этом я бы хотел посмотреть на боевую - т.е. долговременную в море, она явно еще более сужает диапазон)
-Вооружение 8,9,10 203-мм орудий

Выделялись по сути
-Дальность (определялась больше театром, чем задачами)
-ТА
-Броня

И эти отличия появлялось либо без связи с задачами, либо по причине разных задач.   
То же бронирование у американцев появилось а ТА исчезли без изменения задач, просто в результате переосмысления хода будущих боев.
ТА у японцев и немцев появились по абсолютно разным причинам.

Т.е. все эти ТТХ - результат поиска компромиса в первую очередь в результате жестких ограничений, а не задач.

При этом акцента на одну конкретную задачу не было, даже у японцев. Те же американцы рассматривали свои ТКР как эрзац ЛКР, как и итальянцы. И даже отрабатывали бои ТКР на ЛК. (По итальянцам кстати отдельный вопрос. Если они заточены под бои с ЛК, то бой с ЛК только на дальней дистанции и броня против него бесполезна. Или же я чего-то не понял в вашем объяснении по ним)

По немцам стоит загнать иголки под ногти вов-у и принцу. Из их бронированных пиратов рейдерская сущность Хипперов не просматривается. Немцы начали работы по ним в рамках работы над "большим океанским флотом". А большая дальность и ТА нужны для этой задачи не меньше, чем для рейдера. При этом броня для рейдера как бы непонятная примочка. По крайней мере с толщиной для защиты от 150-мм орудий. Ему в бои вступать противопоказано.

Т.е. у меня пока складывается ощущение (смотря на американцев и читая немцев), что все эти задачи постоянно менялись и жестко не задавались. И влияли в лучшем случае на эти +-2 узла, +-1-2 орудия,+- 50 мм пояса. При этом мотив "не хуже чем у других" был чуть ли не более определяющим фактором. И в итоге все равно получались корабли примерно равных ТТХ. Даже японцы, сразу жестко заложившие в ТТХ своих ТКР верхний предел нужный для борьбы с ТКР других стран, в итоге построили ТКР хоть и идущие по верхней планке, но не выбивающиеся из общего пула ТТХ.

#2446 25.12.2017 12:56:08

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233200
И влияли в лучшем случае на эти +-2 узла, +-1-2 орудия,+- 50 мм пояса.

Вот в ваших ожиданиях ,что разница может быть больше в зависимости от задач и есть проблема.Потому что фактор

sas1975kr написал:

#1233200
"не хуже чем у других"

никуда не девается.Особенно после ограничений на кол-во КРТ

Отредактированно krysa (25.12.2017 12:59:59)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2447 25.12.2017 13:00:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233200
Даже японцы, сразу жестко заложившие в ТТХ своих ТКР верхний предел нужный для борьбы с ТКР других стран, в итоге построили ТКР хоть и идущие по верхней планке, но не выбивающиеся из общего пула ТТХ.

А что можно сделать в условиях ограничения водоизмещения и калибра?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2448 25.12.2017 13:03:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1233219
Вот в ваших ожиданиях ,что разница может быть больше в зависимости от задач и есть проблема.Потому что фактор

Читаете ровно обратное тому, что я написал. Я вообще говорю что все ТТХ определялись в первую очередь ограничениями, т.е. политикой. Чем реальными задачами....

#2449 25.12.2017 13:12:36

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233224
Я вообще говорю что все ТТХ определялись в первую очередь ограничениями, т.е. политикой. Чем реальными задачами....

Вот последний вывод как я понял вы делаете из незначительной разницы в ТТХ крейсеров.
Но даже даже упор на реальные задачи не сделает разницу больше.Пардон,но даже без ограничений 2млн фн ст -не комар чихнул,что бы строить узкоспециализированные единицы.
А ограничения всего лишь отсеяли экспериментаторов типа Фишера с его "белыми слонами",которые возможно появились бы и среди строящих вашингтонские крейсера


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2450 25.12.2017 14:35:36

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1233200
При этом мотив "не хуже чем у других" был чуть ли не более определяющим фактором.

Именно так.

sas1975kr написал:

#1233200
все эти ТТХ - результат поиска компромиса в первую очередь в результате жестких ограничений, а не задач.

И это верно.

sas1975kr написал:

#1233200
По немцам стоит загнать иголки под ногти вов-у и принцу. Из их бронированных пиратов рейдерская сущность Хипперов не просматривается. Немцы начали работы по ним в рамках работы над "большим океанским флотом". А большая дальность и ТА нужны для этой задачи не меньше, чем для рейдера.

И даже это практически верно:-)
Только не нужны никому иголки под ногти. Поскольку  -

sas1975kr написал:

#1233200
При этом акцента на одну конкретную задачу не было, даже у японцев.

Поскольку кр-ра - корабли универсальные.

В общем, гора самых разнообразных вариантов "показа флага" участниками дискуссии в этой ветке родила типичную мышь.
О чем в самом начале и говорилось.
ЗАЯВЛЕННАЯ задача(и) могли быть достаточно произвольными. А уж как КрТ использовались, диктовалось конкретными условиями.  Кстати, именно КрТ использовались более или менее в соответствии с заявленными задачами. (В бОльшей степени, чем КрЛ.)

Страниц: 1 … 96 97 98 99 100 101


Board footer