Steltsy написал:

8-inch Coastal Defense Guns
by Dirk H.R. Spennemann
The Origin of the Guns
http://marshall.csu.edu.au/Marshalls/ht … puk03.html

Вечер добрый!
Там, кстати, в табличке написано, что на Адзума стояли орудия Canet. Это имеется в виду Канэ? Так на всех японских броненосных крейсерах вроде как армстронговская артиллерия стояла, хотя сам Адзума и во Франции строился. Или я чего-то недопонял?

Pr.Eugen написал:

Далеко не факт...Посмотреть бы чертежи тела орудий...если казенные части одинаковые,то БРКР могли при ремонте,скажем, перевооружены на новые орудия...

Макс, в Виноградовском "Баяне" есть и 40 калиберные в башне "О'Хигинса" и 45 калиберная в асамовской башне, правда зачем-то Апальков в башню чилийца пририсовал стволы с "Асамы" в подлиннике стволы обрезаны. Зато хорошо видно, что казенники отличаются.

Shum написал:

Сразу было 12 155 позже заменили на 8 203.

1. Не путайте тяжелый крейсер времен ВМВ с легким времен ПМВ, о котором и идет речь в процитированном мною фрагменте с NavWeaps.
2. У КРТ же, который Вы имели в виду, никогда не было 155мм орудий. Вооружение из 12/155мм на нем должно было быть установлено согласно проекту, но замена артиллерии на восьмидюймовки была утверждена, еще когда корабль был на стапеле.

Алекс написал:

Уважаемые спорщики, вы конечно все люди оченно образованные, но вот японцы утверждают в своей секретной истории, что на на "Асаме" стояли 8/45, я конечно понимаю, что вы знаете больше них, но может все же стоит прислушаться к первоисточникам???

Vasiliy написал:
Похоже, что все таки Model 1890 стояли. Обманывает МорКампа.
Увы, это вы всех слегка обманываете...

Скорее не я, а Jane's да и все остальные источники, широко известные до вашей пресловутой "секретной истории"

И где ее можно посмотреть?

Из какой книги приведенная вами страница? И там написано просто "броненосные крейсера". Это может быть и "Ниссин" и "Касуга".

И зачем с этаким снобизмом иронизировать насчет "образованности" и "вы знаете больше них"? Где об этом кто-то сказал? Это вы с апломбом заявляете, что больше всех знаете, а не те, кто тут до этого постил. Я лично ничего не знаю, потому и спрашиваю, а не получив вразумительного ответа, пытаюсь найти информацию. Вам бы следовало приличнее себя вести. То, что вы обладаете большими знаниями, чем остальные участники этой дискуссии, позволяет вам помочь остальным, которые эту помощь с благодарностью примут, а не дает вам право на менторский тон.

Отредактированно Vasiliy (17.01.2009 13:23:29)

Алекс написал:

И прежде чем чего-то требовать от других в области поведения, на себя взгляните. Если бы просто задали вопрос, то получили бы и простой ответ, если же вы пытаетесь кого-то в чем-то обвинять то неплохо бы было хотя бы обладать достаточными знаниями. А вот писать, что я ничего не знаю, но вы меня обманываете - я в этом уверен, как то неприлично...

Тут я с вами полностью соглашусь, я был не прав, говоря об обмане в МорКампе, и прошу извинения у авторов. Попутали меня Джейны, Сулиги, Warships of the Imperial Japanese Navy 1865-1945 и еще десятки источников. Надо было мне понять, что раз авторы такое отличное от общепринятого написали, то были у них заслуживающие доверия источники. Очевидно вопрос о японской артиллерии прояснился не так давно. Да и по тому, как мало авторы написали о японских снарядах, много еще неясного осталось.

Но остальные то участники чем провинились? Где они могут посмотреть "Сов. секр. историю"?

Vasiliy написал:

я был не прав, говоря об обмане в МорКампе, и прошу извинения у авторов.

Тогда эту тему замяли, как один из авторов извинения принимаю, и извините за резкий тон.

Vasiliy написал:

Хотя, если будем принимать инфу в МорКампе за истину, получается Z однозначно.

Z - 40 калиберная, следующая пушка 6"/45  по армстронгсковской классификации вроде бы буквы не имела и имела начальную скорость снаряда 2600 фут/сек (792 м/с)

Vasiliy написал:

Я не понял вас

На японских БКР стояли пушки модели Z, никаках дальнейших буквенных обозначений ни 45 калиберные, ни 50 калиберные орудия Армстронга не имеют. Они просто числятся как 6"/45 и 6"/50. Т.е. никаких орудий V и W не нашел.

Отредактированно Алекс (20.01.2009 10:23:00)

Vasiliy написал:

Но W по алфавиту идет до Z. Или они не соблюдали этот порядок? Pattern W называют орудие, разработанное до Z, на полтонны легче и с меньшей начальной скоростью (рассчитано на меньший заряд). Или это тоже миф? А были только Z и Z1 (соответсвуют британским MkI и III)? Если так, то какая у них была начальная скорость?

Британская МК I и II соответствует Pattern Z, первый заказ выдан в мае 1888г.
Бритнская МК III соответствует Pattern Z1, и отличается от MK I и II наличием цапф

Эти пушки первоначально проектировались под заряд бурого пороха ЕХЕ массой 29,75 фунтов. С этим зарядом начальная скорость была 1882 фут/с (574 м/с). С принятием на вооружения бездымного пороха метательный заряд переделали, он стал составлять 13,25 фунтов Cord 30, при этом начальная скорость возрасла до 2230 фут/с (680 м/с).

Где лежит в инете Брук не подскажу, поскольку мне просто подарили диск с несколькими скачанными книжками уже после того как один очень хороший человек мне прислал сканы с самой книги.

6"/45 соответствует британским MK VII и MK VIII начальная скорость снаряда 2562 фут/с (781 м/с)
6"/50 или Pattern DD соответствуют британской MK XI начальная скорость снаряда 2937 фут/с (895 м/с)

Алекс написал:

Эти пушки первоначально проектировались под заряд бурого пороха ЕХЕ массой 29,75 фунтов. С этим зарядом начальная скорость была 1882 фут/с (574 м/с). С принятием на вооружения бездымного пороха метательный заряд переделали, он стал составлять 13,25 фунтов Cord 30, при этом начальная скорость возрасла до 2230 фут/с (680 м/с).

Где лежит в инете Брук не подскажу, поскольку мне просто подарили диск с несколькими скачанными книжками уже после того как один очень хороший человек мне прислал сканы с самой книги.

Что-то ничего не пойму. В МорКампе для 6" указана начальная скорость 762 м/с. Это Pattern Z или нет?

Раз так куплю книгу, благо стоит недорого, в пределах 50 долларов.

Vasiliy написал:

Что-то ничего не пойму. В МорКампе для 6" указана начальная скорость 762 м/с. Это Pattern Z или нет?

Вы никак одного не поймете, пушка одна и та же, т.е. конструктивно все то же, а боезапас разный. Японцы использовали в своих орудиях так называемый усиленный заряд и порох своего состава. Я же вам дал то, что вы просили данные британских аналогов. Сравните вес заряда.

Отредактированно Алекс (18.01.2009 22:12:01)

Vasiliy написал:

Что-то ничего не пойму. В МорКампе для 6" указана начальная скорость 762 м/с. Это Pattern Z или нет?

когда-то великий и ужасный Ексетер на вифе изрёк по поводу QF и вообще:

По поводу определения QF – вот что пишет Кэмпбелл в “Naval Weapons of World War Two” (p.2, ‘Identification’):

“Guns were divided into BL and QF and the original meaning of these terms was ‘breech loading’, as distinct from muzzle loading, and ‘quick firing’ which indicated a rapidly working breech mechanism accompanied by a brass cartridge case, though instances can be found where the brass case was not used. Long before the Second World War these terms had altered their meaning: BL indicated the use of a bag – that is, fabric covered – propellant charge and QF the use of a metal cartridge case. Exept in ammunition books and lists, QF guns were not usually divided into those using fixed and separate ammunition.”

В общем и целом (с учетом и другой английской литературы), QF в эпоху РЯВ – это орудие калибром не более 6-дм, с каким-либо устройством/механизмом ускорения заряжания, а картузное заряжание или гильзовое – вопрос второстепенный. Это, собственно, неудивительно, ибо общая тенденция развития морских артсистем британской конструкции состояла в переходе в «скорострельных» (QF) орудиях калибров 120 – 152 мм от гильзового заряжания к картузному. Если 6-дм/40 орудия британского флота MkI, II, III были раздельно-гильзового заряжания, то все 45- и 50-калиберные, начиная с MkVII, – картузного. Созданные в годы ПМВ 120-мм/45 орудия MkI эсминцев типов “V” и “W” – тоже были картузного заряжания. Это в полной мере относится и к орудиям тех стран, для которых их разрабатывали англичане. Так, если японские армстронговские 6”/40 орудия существовали в модификациях как картузного, так и раздельно-гильзового заряжания, то все японские армстронговские 6”/45 были уже исключительного картузного. Вспомните и поздние русские орудия перед ПМВ: 120-мм/50 (Виккерса), 130-мм/55, 152-мм/50. На всех них, в отличие от предшествующих Канэ, использовалось картузное заряжание. Но при этом сомневаться, в том что все эти орудия относились к “скорострельным” нет никаких  Таким образом, отнесение всех орудий с зарядом в гильзе к QF, а всехоснований  картузных к BL, есть ПОЗДНЕЙШЕЕ классификационное деление, принятое в период между Мировыми войнами, когда все орудия «доскорострельной» эпохи окончательно сошли со сцены и смысла выделять какие-то орудия особо как «скорострельные» уже больше не было. Поэтому термин QF и стал использоваться с этого времени для обозначения систем с гильзовым заряжанием, и именно эта классификация, строго говоря, существует по сей день в литературе. Поэтому ее использование в тех же современных справочниках носит чисто классификационный характер для выделения орудий с гильзовым заряжанием, а вовсе не отражает классификацию ТОГО времени.

Это в полной мере относится и к смутившему Вас обозначению в Конвэе 8-дм орудий японских бронепалубных крейсеров как ‘QF’. Это были именно артсистемы с раздельно-гильзовым заряжанием., и именно для того, чтобы отличить их от “стандартных” картузных 8-дюймовок того времени, их в Конвэе (и не только) и описали как ‘QF’. Армстронг (сиречь ЕОС) по желанию заказчика делал орудия с каким угодно типом заряжания и какими угодно наворотами. Так вот, для чилийцев в Эльсвике были разработаны 8-дм/40 орудия с раздельно-гильзовым заряжанием, обозначение Pattern Р. Они были установлены на бронепалубном крейсере «Бланко Энкалада» и броненосной «Эсмеральде». Затем для Чили же были разработаны 8-дм/45 орудия с раздельно-гильзовым заряжанием Pattern Т. Они кроме «легкого» снаряда в 210 фунтов могли использовать и «тяжелый» снаряд в 250 фунтов. Эти орудия устанавливались на чилийских броненосном “О’Хиггинсе» и бронепалубном «Чакабуко», на японских «Такасаго», «Титосе» и «Касаги», на китайских «Хай Тьен» и «Хай Чи» и на аргентинском «Буэнос-Айресе» (а может, и еще где; конкретные обозначения Pattern’ов для других заказчиков, кроме Чили, могли быть и другими, но я их не нашел). За исключением «О’Хиггинса», на всех этих кораблях (начиная с «Энкалады») эти орудия были размещены в палубных установках, что, видимо, и предопределило изначальное пожелание заказчика с помещению заряда в металлическую гильзу с целью его лучшей защиты при подаче и обращении на верхней палубе. На японских же «асамообразных» и «Гарибальди» стояли вполне обычные 8-дм/45 эльсвикские орудия с картузным заряжанием образцов Pattern S, U, U1 и W, которые под QF не подпадают даже по более поздним критериям. Реально же в период РЯВ никакие 8-дюймовки вообще QF не считались в принципе. Это подтверждается и тем, что сами японцы в «Описаниях... Мейдзи» группируют свою артиллерию как «120 - 152 мм» и «203 – 254 мм».