Сейчас на борту: 
Andrey152,
Tomash,
Константин
   [Подробнее...]

#1 05.06.2011 14:10:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7292




Концепции линкоров.

1

Рассмотрев концепции крейсеров, можно обсудить концепции линкоров.

Договорные линкоры: «Нельсон» и «Родней», «Кинги», «Каролины» и «Дакоты». Для борьбы с ними японцы начали строить «Ямато» и «Мусаси».

Линкоры второго класса, или линейные крейсера: «Дюнкерк» и «Страсбург», четвёрка «Чезаре», «Шарнхорост» и «Гнейзенау», четвёрка «Конго», «Аляски». Сюда же можно отнести недостроенные «Кронштадт», пр. 1047.

И "худая" концепция: «Худ», «Бисмарк» с «Тирпитцем»,  итальянские «Ромы», французские «Ришелье», «Вэнгард». Их большие братья – «Айовы».


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#2 05.06.2011 14:49:50

артём
Гость




Re: Концепции линкоров.

Что объёдиняющего в выделеных последовательностях? Что именно подразумевается в термине "концепция линкора"?

 

#3 05.06.2011 15:39:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #395128
Рассмотрев концепции крейсеров, можно обсудить концепции линкоров.

Андрей... Ты как обычно неверно логарифмируешь.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#4 18.06.2011 20:11:55

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1234




Re: Концепции линкоров.

Концепции были наверное , но я думаю основой для всего было то ,у кого промышленность способная  весь этот "гигантизм" создать тот и рулил" модой"направлениями и прочим...


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#5 18.06.2011 20:20:41

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1570




Вебсайт

Re: Концепции линкоров.

"Худая" концепция - это каламбур, или плохая концепция?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #395128
И "худая" концепция: «Худ», «Бисмарк» с «Тирпитцем»,  итальянские «Ромы», французские «Ришелье»,

А почему "Ришелье" в "худой" концепции??? Да и "Ромы" тоже???

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #395128
Их большие братья – «Айовы».

И эти тоже???

Отредактированно Yosikava (18.06.2011 20:21:28)


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#6 18.06.2011 20:23:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #398965
Концепции были наверное , но я думаю основой для всего было то ,у кого промышленность способная  весь этот "гигантизм" создать тот и рулил" модой"направлениями и прочим...

Не совсем так.
Больше "рулили" международные договоры.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 18.06.2011 20:24:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398969
"Худая" концепция - это каламбур, или плохая концепция?

Думаю, Андрей имел в виду то, что эти ЛК вышли более скоростными: у всех ход более 30 узлов.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 18.06.2011 20:30:02

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1570




Вебсайт

Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398972
Думаю, Андрей имел в виду то, что эти ЛК вышли более скоростными: у всех ход более 30 узлов.

"Дюнкерки" и"Аляски" тоже....


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#9 18.06.2011 20:33:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398974
"Дюнкерки" и"Аляски" тоже....

Это всё-таки не совсем ЛК.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 18.06.2011 20:42:59

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1570




Вебсайт

Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398976
Это всё-таки не совсем ЛК.

Согласен!
Но надо подождать, что ответит сам Андрей.


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#11 18.06.2011 21:38:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Концепции линкоров.

Вечер добрый!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398971
Больше "рулили" международные договоры.

И правительства, которые решали, нарушать ли эти договоры, и если да, то с какой степенью наглости.


Molti nemici - molto onore

 

#12 18.06.2011 22:08:44

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7292




Re: Концепции линкоров.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398969
"Худая" концепция - это каламбур, или плохая концепция?

Каламбур.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398969
А почему "Ришелье" в "худой" концепции??? Да и "Ромы" тоже???

А почему бы и нет? Ведь разница только в количестве башен, и количестве стволов в этих башнях.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398969
И эти тоже???

Скорость ококло 30 узлов за счёт меньшего вооружения.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398972
Думаю, Андрей имел в виду то, что эти ЛК вышли более скоростными: у всех ход более 30 узлов.

Да.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #398978
Согласен!
Но надо подождать, что ответит сам Андрей.

Я считаю, что явно проклёвывается подкласс "линкоров второго класса", или что-то вроде того.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#13 18.06.2011 22:15:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Скорость ококло 30 узлов за счёт меньшего вооружения.

Хм...
8-9х380 мм хуже чем 10х14"???

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Я считаю, что явно проклёвывается подкласс "линкоров второго класса", или что-то вроде того.

Обоснуй...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 18.06.2011 22:36:59

артём
Гость




Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Ведь разница только в количестве башен, и количестве стволов в этих башнях.

Это очень существенное отличие. Оно отличает и концепцию и поколение.
Хотя нет, концепция у всех линкоров одинакова, а вот способ реализации разница.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Скорость ококло 30 узлов за счёт меньшего вооружения.

Скорее за счет роста размеров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Я считаю, что явно проклёвывается подкласс "линкоров второго класса", или что-то вроде того.

Всё подобные корабли, вынужденная мера.

 

#15 19.06.2011 00:30:05

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1570




Вебсайт

Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #398969
И эти тоже???Скорость ококло 30 узлов за счёт меньшего вооружения.

Вообще-то я про "Айовы"... ШЕСТНАДЦАТИДЮЙМОВКИ  меньшее вооружение??? :O

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398999
Хм...
8-9х380 мм хуже чем 10х14"???

Вопрос совершенно справедлив!!! Разве хуже???

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #398997
Я считаю, что явно проклёвывается подкласс "линкоров второго класса", или что-то вроде того.

А это и в правду интересно! *THUMBS UP* Если бы линкоры не вымерли как динозавры, куда бы завела их эволюция???


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#16 19.06.2011 00:40:02

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #399055
Вообще-то я про "Айовы"... ШЕСТНАДЦАТИДЮЙМОВКИ  меньшее вооружение??? :O

Ну меньше же чем 12х16" "Монтаны"...:D

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #399055
Если бы линкоры не вымерли как динозавры, куда бы завела их эволюция???

Тут в принципе просто (условно):
1,5-й ранг - "вундервафли" типа "Монтаны" и "Ямато" - скорее уникалы чем серийники (хотя американцы, судя по всему, могли их строить относительно серийно).
1-й ранг - 16" проекты времен ВМВ.
2-й ранг - "вашингтонские" уродцы.

Вероятно, году к 50-му 2-й ранг бы отмер за ненужностью.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#17 19.06.2011 07:35:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4913




Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399059
1,5-й ранг - "вундервафли" типа "Монтаны" и "Ямато" - скорее уникалы чем серийники (хотя американцы, судя по всему, могли их строить относительно серийно)

Пять запланированных к постройке "монтан" против пяти же "ямато". Значит, если "монтаны" считаются "относительно серийными", то и "ямато" тоже такие же ;)

 

#18 19.06.2011 09:25:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399091
Пять запланированных к постройке "монтан" против пяти же "ямато". Значит, если "монтаны" считаются "относительно серийными", то и "ямато" тоже такие же ;)

Владимир, не буду спорить.
Я просто не до конца уверен в возможностях Японии.:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 19.06.2011 09:47:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399059
"вундервафли" типа "Монтаны"

4 Монтаны предназначались быть флагманами 4-х дивизионов новых ЛК (4х4), 5-я - флагман линейных сил.  Ямато планировались скорее для нанесения неожиданного удара (в т.ч.перекидной огонь через линию своих же боле слабых ЛК).

 

#20 19.06.2011 10:50:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #399100
4 Монтаны предназначались быть флагманами 4-х дивизионов новых ЛК (4х4)

Что понимается под словами "новый ЛК"?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 19.06.2011 12:00:29

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7292




Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398999
Хм...
8-9х380 мм хуже чем 10х14"???

Срасните водоизмещение первых и вторых.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398999
Обоснуй...

С целью обсудить это вопрос, я и завёл эту тему.

артём написал:

Оригинальное сообщение #399007
Скорее за счет роста размеров.

Скорость в 30 узлов, или за счёт уменьшения вооружения, или за счёт увеличения размеров. Один и тот же процесс можно назвать двояко.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #399055
Вообще-то я про "Айовы"... ШЕСТНАДЦАТИДЮЙМОВКИ  меньшее вооружение???

Сравни водоизмещение "Айов" и "Дакот". При похожем вооружении, куда пошёл рост водоизмещения?

артём написал:

Оригинальное сообщение #399007
Всё подобные корабли, вынужденная мера.

Все договорные линкоры - такая же вынужденная мера.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#22 19.06.2011 12:05:41

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4913




Re: Концепции линкоров.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399097
Владимир, не буду спорить.

Я просто не до конца уверен в возможностях Японии

А какие сомнения? В ходе войны достроили "Мусаси" и была техническая возможность достроить "Синано", как линкор. Так что без войны - достроили бы.
Но речь даже не об этом. Речь именно об оценке количества. Если 5 кораблей это "относительно серийные", то они таковые хоть для Америки, хоть для Японии.
Кстати, английских "кингов" тоже 5.
И ещё, кстати, а с какого количества по-вашему начинается "серийная" постройка линкоров? 6? 7? 15?

 

#23 19.06.2011 12:09:59

артём
Гость




Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Скорость в 30 узлов, или за счёт уменьшения вооружения, или за счёт увеличения размеров. Один и тот же процесс можно назвать двояко.

Нет. Ни какой двойственности. Рост размеров линейных кораблей остановил договор. Именно договорные линкоры нужно считать новым покалением. Поскольку именно на них массово появились передовые решения.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Все договорные линкоры - такая же вынужденная мера.

Да. Однако французы и немцы, результат ещё больших ограничений, финансовых и договорных.

 

#24 19.06.2011 12:24:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Срасните водоизмещение первых и вторых.

И что именно сравнить?
Вернее что сравнить я знаю, как это интерпретировать?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
С целью обсудить это вопрос, я и завёл эту тему.

Хм...
Тогда излагай мысли.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Скорость в 30 узлов, или за счёт уменьшения вооружения, или за счёт увеличения размеров.

Что понимать под увеличением размеров?
Лимиты были искусственные.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Сравни водоизмещение "Айов" и "Дакот". При похожем вооружении, куда пошёл рост водоизмещения?

А ничего, что оба типа ЛК строились в разных весовых категориях?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #399124
Все договорные линкоры - такая же вынужденная мера.

Не совсем так: "договорников" строили ВСЕ, а недомерков, так сказать, "нищие".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 19.06.2011 12:34:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Концепции линкоров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399125
А какие сомнения?

Линкоры - это не весь флот.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399125
Речь именно об оценке количества. Если 5 кораблей это "относительно серийные", то они таковые хоть для Америки, хоть для Японии.

Может и так, но исходя их постройки корпусов шести "айов" я в меньшей степени сомневаюсь в возможности США построить 5 "монтан" :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399125
Кстати, английских "кингов" тоже 5.

"Кингов" пять потому что Адмиралтейство решило повременить с разработкой будущего "лайона".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399125
И ещё, кстати, а с какого количества по-вашему начинается "серийная" постройка линкоров? 6? 7? 15?

ИМХО, не менее трёх-четырёх.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer