sas1975kr, поддерживаю - тонкий барбет критично, тонкие боковые стенки башни некритично, лоб башни имеет ещё и амбразуры, некритично иметь ещё и несильно толстый лрб башни. Палуба у Решилье толстенная, но нет верхней взводящей палубы, тоже не айс, где снаряд попадёт КД 5 в верхнюю часть пояса 359/380, у Решилье попадёт в главную палубу. Я бы предпочёл получить при острых курсовых углах боя в толстый пояс чем в толстую палубу.

FOBOS.DEMOS написал:

#1031813
sas1975kr, поддерживаю - тонкий барбет критично, тонкие боковые стенки башни некритично, лоб башни имеет ещё и амбразуры, некритично иметь ещё и несильно толстый лрб башни. Палуба у Решилье толстенная, но нет верхней взводящей палубы, тоже не айс, где снаряд попадёт КД 5 в верхнюю часть пояса 359/380, у Решилье попадёт в главную палубу. Я бы предпочёл получить при острых курсовых углах боя в толстый пояс чем в толстую палубу.

Зачем ему "взводящая" для снаряда? Для снаряда нужна сдирающая колпачок. А так еще раз напоминаю про Жан Бар. Зачем она ему разнесенная если 175 мм держит тяжеленный американский 406?  А 150 мм по всей видимости будет держать британский 381-мм. Особенно при наличии 40 мм противоосколочной. При этом это явно лучше английских 127 мм без ничего....

FOBOS.DEMOS написал:

#1031821
Т.е. толщины в 320-343 вполне достаточно для барбета.

Против каких снарядов, на какой дистанции?

Когда считали Лайон, британцы для своих не шибко крутых 406-мм снарядов получили лоб и барбет в 381 мм...

FOBOS.DEMOS написал:

#1031853
sas1975kr, 320-343мм на диапазоне 22000-15000 м.

Против каких снарядов и кто считал?

FOBOS.DEMOS написал:

#1031853
Для Лайонов видимо хотели наверняка?

Видимо хотели против 406

FOBOS.DEMOS написал:

#1031853
Вот мне непонятно зачем тогда немцы на Бисмарке в таком случае недобронировали артиллерию, рассчитывая на близких дистанции? Барбет 340, лоб башни 350 или 360 немало но и не 15", бок вертикальной части 220, тоже неплохо, явно слабые места это крыша 130 и лобовые наклонные 180, боковые наклонные 150. Расчитывали на настольную траекторию и рикошет?

Хотели чтобы Бисмарк геройски утонул? Или не рассчитывали на 406 мм снаряд на дальнюю и 356 мм снаряд на ближнюю дистанцию? Вам какой ответ больше нравится?

Ну и по факту вы сами видите что расчет не оправдался...

Curioz написал:

#1031877
У Дюка, Энсона и Хоу тоже экраны вокруг погребов по 1,5" установили

1,5 у саут дакоты. У Вашингтона  от 3,75 до 2.
И повторюсь, нужно смотреть длину гп. У дубинок дяди сема не такие уж большие не за бронированные оконечности.

Curioz написал:

#1031877
Вот немцы - единственное исключение и есть.
"Не одновременно" значит "не одновременно разрабатываются, заказываются и строятся".

381 не строились. А 356 и 406 не пересекались. И это стандартная практика в гонке вооружений. Каждый последующий лк с калибром больше чем у предыдущего. Это и немцы и японцы.

Curioz написал:

#1031877
16" для Эльзаса существовала в лучшем случае в набросках на бумаге. Во всяком случае, одним из наиболее вероятных вариантов были все те же 4х15" с Ришелье и Гасконей. В результате чего Франция получала 10 линкоров с абсолютно идентичными установками ГК - очень удобно.

По Дюма в работу пошелт 3*3*380. 406 был одним из трёх вариантов. Третий 3*4*380.

Curioz написал:

#1031877
Откуда вы такие цифры берете? 431 и 360-390 в лучшем случае. И да, это Ришелье, преимущества двухбашенной компоновки во всей красе. Другие линкоры (кроме тех, что с приставкой "супер") таким похвастать не могли. Ну вот модернизированный Нагато еще.

Емнип из сулиги. Пересмотрел по Дюма лоб 430 барбет 405. Американцы таким хвастались...

Curioz написал:

#1031877
А у Вэнгарда 349 мм

Отдельная головная боль. Это блин гарцке так # перевёл. У Робертса везде целые дюймы.

Curioz написал:

#1031971
Потому что они сами довольно короткие. А так у них, наверное, самый короткий ГБП среди современников, даже у Ришелье длинней (131 метр против НЯП 116).

Смотреть надо процент забронированный по вл.

Curioz написал:

#1031971
Вэнгард, ага. Причем, по Кофману, планировалось не останавливаться на одном.

Никто заново орудие не разрабатывал, просто использовались старые башни.
Планировалось - громко сказано. Просто в 1939 было предложено использовать имеющиеся башни чтобы получить лк раньше лайонов. И было отмечено что в 1942 когда по планам будет списан ройал соверен его башни можно, если потребуется использовать для ещё одного такого лк. Это предложение и вылилось в проектирование вэнгарда. Но после начала войны никто о систершипе уже не заикался. Более того в 1942 всерьёз рассматривалась переделка вэнгарда в ав. Спасла вэнгард только гибель принца.

Curioz написал:

#1031971
Что значит "не пересекались", когда заказ на Лайоны был выдан в день спуска КД5 со стапелей?

Построили серию с 356, начали строить с 406. При этом в отличии от французов и немцев таки могли строить более двух лк одновременно.

Curioz написал:

#1031971
Сомнительно как-то. У французов трехорудийной башни не только нет, но и никогда не было. Ну и смысл городить новый тип ЛК ради одного лишнего дула как бы ускользающ.

Это по Дюма. Ему я верю больше чем дулину. Который лишь сделал предположение.

Curioz написал:

#1031971
Ну так есть чем. Все-таки две башни вместо трех. Тут мы возвращаемся к оптимальной компоновке, будь то 2х4 или 2х3.

У американцев броня толще. Что у саут дакоты  с тремя башнями, что у Монтаны с четырьмя. Так что вопрос просто в приоритетах. Как и французы американцы считали что артиллерию нужно бронировать по максимуму.

Curioz написал:

#1032068
Сравнивать 27-узловой линкор с 32-узловым, даже с учетом того, что у последнего менее компактная ЭУ? У быстроходного линкора оконечности длинней и в абсолютном и в относительном выражении.
В % у Ришелье, Литторио и Вэнгарда незабронировано 47%, у Саут Дакоты 44%, у Кингов 41% и у Вашингтона 39%.

Мы ж не о узлах речь вели, а о наличии / отсутствии броневого пояса в оконечностях. Я просто и сделал замечание что кроме всего прочего нужно смотреть на объем незабронированного пространства в оконечностях. С тем чтобы понимать насколько это влияет на боевую устойчивость. Смысл ставить тонкий броневой пояс в носовой оконечности, если цитадель более протяженная?

При этом отдельного обсуждения стоит вопрос а есть ли смысл в этом поясе ВМВ. Настолько ли плоха схема "все или ничего". Понятно что в теории незащищенный даже от осколков борт это плохо. Но я не припомню случая в ВМВ, когда это сильно сказалось бы на боевой устойчивости линкора. Уж на сколько той же Саут Дакоте досталось, но у нее оконечности не пострадали. При этом у Бисмарка оконечности были защищены, и чем это ему помогло? Учитывая что мочили его в том числе легкими силами?

При этом пример Вэнгарда совершенно не в кассу. Он задумывался в первуюю очередь против 8 дюймовых крейсеров и перспективных 305-320мм крейсеров японцев - чистая концепция линейного крейсера. Задача борьбы с ЛК противника была второстепенной. В этой связи появление пояса в оконечностях для защиты от 203-мм снарядов обосновано. А вот в кораблях проектировавшиеся для боя с однокласниками явный отход от все или ничего был только у немцев. При этом в чистом виде "всё или ничего" в ВМВ не было и у американцев.

Curioz написал:

#1032068
Это несущественно. Американцы, напротив, старые 16"/50 не использовали и сделали новые орудия, но сохранили унификацию по боеприпасам.

Как же несущественно? Вы же заявили что только у британцев были непонятные метания с тремя калибрами? Концептуально рост калибров до 406-457 мм планировали все. Просто кто-то как американцы успел это сделать и на вашингтонцах. А кто-то как британцы решили и 356 достроить, и сделать дерьмовые снаряды под 406-мм  орудие, так что пришлось создавать заново. Поэтому линейка Кинги - Лайон вполне укалдывается в общие тенденции.

Вэнгард - особняк. Это ЛК для борьбы с крейсерами. Американцы под Аляски сделалил еще одно новое орудие, британцы использовали старый задел. Остальные просто не имели возможности достроить что-то новое. При этом и французы и немцы свой линейный крейсер уже имели.

Curioz написал:

#1032068
Дакоты на 5 узлов тихоходнее, а Монтаны еще и больше чуть не на тридцать килотонн. При компоновке а-ля Ришелье/Гасконь можно было бы поставить еще более толстую броню и одновременно повысить скорость.
Собственно, французы рассчитывали броню против немецких и итальянских 15", им хватало. Ну и поясная и палубная броня у них получше американской вышла. А попавший в башню чумадан может вывести ее из строя и вовсе без пробития, "Дюнкерк" и "Жан Бар" проверяли.

ИМХО это вопрос не скорости, а подходов к бронированию. Вне зависимости от скорости и водоизмещения у американцев и французов толщина брони на ГК больше чем на поясе. А у немцев и британцев - тоньше либо такая же. Учитывая что барбеты и лоб башни под худшими углами встречи чем пояс, вывод однозначный о том что ЗСМ по башням / барбетам у них хуже чем по поясу.

Curioz написал:

#1032214
Стоило проектировать "Кинг" сразу под 16", пусть даже в итоге получился бы европейский вариант "Норт Кэролайн".

Такой проект на 35000 т рассматривался, но он оказался настолько несбалансированным, что от него сразу отказались. Потом были попытки с 8-16дм (2х3, 1х2) с ухудшенными ТТХ по сравнению с КДж5, но без всякого энтузиазма. Если американцы строили дерьмо, то в других странах им подражать не собирались.

sas1975kr написал:

#1032235
В случае американцев решалось тем что цитадель была больше и объемы незабронированного пространства по итогу были меньше.

Ну я же выше написал: это верно только для тихоходных ЛК, у Айовы те же 47% небронированной ватерлинии. Это во-1-х. А во-2-х и в главных, суть не в том, чтобы линкор не утонул (еще НЯП на американских "стандартных линкорах" ПМВ полное затопление отсеков вне цитадели (занимавшей 70% длины, и скорости 21 узел, ага) приводило лишь к росту осадки менее чем на метр, на Нельсонах вроде того же). Но он потеряет преимущество в ходе и маневренность, после чего его гораздо проще добить - торпедами, бомбами, да просто артиллерией в упор, как Бисмарк.

sas1975kr написал:

#1032235
Поэтому мне и непонятно откуда взялся тезис что от схемы всё или ничего отошли...

МБ тут есть небольшая путаница: если "Нельсоны" были забронированы по "чисто американским" лекалам, кроме "все-или-ничего" включавшим наклон пояса и внутреннее его расположение, то другие больше так не делали, да и сами англичане отказались.

sas1975kr написал:

#1032235
Другого глобуса у меня для вас нет (с)

Я читал Все едино сомнительно. Французам Дюнкерки против карманников казались избыточными, а тут сверхскупые англичане строят 45000-тонный линкор против вашингтонских КрТ. Да хоть и против Дюнкеркообразных же.
В крайнем случае можно построить еще один Рипалс или его уменьшенную версию под три 2-орудийные башни с КД5.

sas1975kr написал:

#1032235
Была просто политика не провоцировать и максимально придерживаться  договоров. Если наложить эту политику на общую тенденцию гонки вооружений, получаем то что получилось.

Да я в курсе. Гонка вооружений с ядром на ноге. Прицепленным собственноручно...

sas1975kr написал:

#1032235
Они оставались в Европе.

Рипалс?
Если бы в Датском проливе все пошло иначе, Худ тоже вполне мог отправиться на Тихий.

sas1975kr написал:

#1032235
В 30-е, на Кингах и Лайоне они от этой схемы скорее отошли.

Ну я и говорю, от схемы "а-ля Нельсон и американо-французы" перешли к немецкой.

Олег написал:

#1032289
То ли вы неудачно выразились, но по итогам Ютланда дистанции выросли.

Кривая фраза. Имел в виду что перешли на стрельбу на большой дистанции...

Curioz написал:

#1032259
МБ тут есть небольшая путаница: если "Нельсоны" были забронированы по "чисто американским" лекалам, кроме "все-или-ничего" включавшим наклон пояса и внутреннее его расположение, то другие больше так не делали, да и сами англичане отказались.

А давайте вы тогда назовете каков по вашему критерий "все или ничего". Четкий, желательно числовой (ну там отсутствие брони средней толщины или % брони вне цитадели, ГК и рубки). И какие из ЛК по вашему ему соответствуют, а какие нет.

Curioz написал:

#1032259
Я читал Все едино сомнительно. Французам Дюнкерки против карманников казались избыточными, а тут сверхскупые англичане строят 45000-тонный линкор против вашингтонских КрТ. Да хоть и против Дюнкеркообразных же.

Curioz написал:

#1032259
Если бы в Датском проливе все пошло иначе, Худ тоже вполне мог отправиться на Тихий.

В записке послужившей началу разработки Вэнгарда указывались именно такие цели - 203 и перспективные 320 мм крейсера японцев. Плюс Конго. Для Конго и  320-мм крейсеров Вэнград уже не выглядит избыточным. Да и как показал ночной бой Саут Дакоты "избыточность" ЛК для боя с крейсерами под вопросом. Да и против 16 дюймовых в линию Вэнгард таки планировали выставлять. И по концепции и по исполнению это всего лишь нео-Худ.

Олег написал:

#1032289
и с производством артсистем тоже были проблемы - "Сциллу"-"Хаибду" черти чем вооружили, а 15" башни уже готовы.

2х14" тоже готовы были и ЕМНИП на Кингах на них нареканий не было.

sas1975kr написал:

#1032448
А давайте вы тогда назовете каков по вашему критерий "все или ничего".

Отсутствие противоснарядного бронирования за пределами цитадели.

sas1975kr написал:

#1032448
Для Конго и  320-мм крейсеров Вэнград уже не выглядит избыточным.

Да ну... У Конго защита такая же, как у печальной памяти ЛКР Его Величества "Куин Мэри". Т.е. против 15-дюймового линкора он даже не мясо, а уже готовый паштет. При том, что его орудия не пробивают палубы Вэнгарда ни на какой реальной дистанции боя, пояс даже под прямым углом пробивают не далее 15 км.

А 320-мм суперКР еще слабее, он от Вэнгарда разве что удрать мог.

sas1975kr написал:

#1032448
Да и как показал ночной бой Саут Дакоты "избыточность" ЛК для боя с крейсерами под вопросом

В той ситуации и Вэнгарду насовали бы не меньше (а учитывая начавшуюся еще с Кингов дурацкую тенденцию слабой бронезащиты рубок, вполне могли и больше). Не делать же полностью бронированную надстройку.

sas1975kr написал:

#1032448
Да и против 16 дюймовых в линию Вэнгард таки планировали выставлять.

Ну так у него бронезащита практически такая же, как на Нельсонах - защита которых разрабатывалась именно с оглядкой на 16".

sas1975kr написал:

#1032448
нео-Худ

Дык и Худ использовали отнюдь не для гоняния более слабых кораблей, а вполне против линкоров. Никто его ловить "Шпее" с целью устроить второй Фолклендский бой не посылал. А "Шпее"-то посильнее вашингтонских КрТ будет.

sas1975kr написал:

#1032455
Выше вы приводили Вэнгард. Вот тот же Родни. Погреба шире чем барбет.

Ну погреба по идее и должны быть шире, т.к. надо поместить боекомплект (и тут 4-орудийная башня проигрывает, т.к. БК должен быть как у двух двухорудийных).
Но ничего - французы справились.



В крайнем случае, можно сдвинуть 4-орудийные башни к миделю. Англичане на Кингах, по идее, могли поступить как японцы на своем проекте ЛКР типа Х: поменять носовые башни местами. Тогда погреб 4-орудийной башни окажется в более широкой части корпуса и можно увеличить ПТЗ.

Curioz написал:

#1032609
Отсутствие противоснарядного бронирования за пределами цитадели.

Этому критерию даже Невада не удовлетворяет.
У неё и бронепалуба пояс в корме.

Curioz написал:

#1032609
Да ну... У Конго защита такая же, как у печальной памяти ЛКР Его Величества "Куин Мэри". Т.е. против 15-дюймового линкора он даже не мясо, а уже готовый паштет. При том, что его орудия не пробивают палубы Вэнгарда ни на какой реальной дистанции боя, пояс даже под прямым углом пробивают не далее 15 км.

И? В чем тогда избыточность если как раз против 356 мм снарядов она почти на любой дистанции защищает? А вот от 381 уже стандартная зсв. От японского 406 защита уже слабовата.

Curioz написал:

#1032609
Но ничего - французы справились.

Они ничего нового не сделали. Погреб на несколько метров выступает за барбет.

Curioz написал:

#1032609
Англичане на Кингах, по идее, могли поступить как японцы на своем проекте ЛКР типа Х: поменять носовые башни местами. Тогда погреб 4-орудийной башни окажется в более широкой части корпуса и можно увеличить ПТЗ.

Ага. Секономить верхний вес на рубке и установить высокий тяжеленный барбет.