Олег написал:

#1032746
На момент принятия решения строить корабль под башни это было не очевидно.

Достаточно очевидно. Схожим переделкам уже подверглись башни Квина, Вэлианта, Уорспайта и Ринауна. Вряд ли бы на новый линкор решили ставить немодернизированные башни под старые снаряды.

Curioz написал:

#1032745
Наклонный 12" пояс, как на Худе, защищал бы не хуже.

Британцы к этому времени отказались от наклонного пояса. И 305 мм наклонный на Вашингтоне была рассчитан на защиту от 356-мм снарядов. Учитывая что Кинг рассчитывался на 381-мм и пояс у него был толще на дюйм, понятно что Вэнагард рассчитан на те же 356-мм и его по этой причине сложно рассматривать полноценным противникам 406-мм линкорам. А по большому счету и по 381-мм вопросы...

Curioz написал:

#1032745
Я вижу. Речь о том, что это не помешало им сделать 4,5-метровую ПТЗ даже в районе носового погреба.

Да, но это 4х330-мм башня. 4х381-мм еще можно вписать в разумное водоизмещение. 4х406 и тем более 4х457 - анриал...

Curioz написал:

#1032745
За все надо платить. Те же французы и барбет установили, и на рубке не экономили. В результате у них глубина ПТЗ напротив второй башни 5,85 м против 4 на Кинге. Стоило оно добавочного веса?

Это к вопросу что нужно было сделать так. Они экономили верхний вес. При этом считали что ПТЗ достаточна.  Поэтому ваше предложение не реально. Если бы у них были подозрения насчет неэффективности ПТЗ, ИМХО можно было сделать и более глубокую ПТЗ за счет перекомпоновки...

Curioz написал:

#1032969
Торопиться было некуда, см. выше.

Думая в войну были планы по загрузке орудийного производства - хотя бы 16" "Лайонов".

Андрей Рожков написал:

#1032998
А у англичан были пушки дюнкерского калибра?

В 1930 году было спроектировано и в 1933 изготовлено в опытных экземплярах орудие 305-мм/50 Mk XIV - результат продавливания британцами этого калибра в качестве максимального договорного.
При прописывании тех ограничений в Втором Лондонском договоре-британцы как раз аналог "Дюнкерка" и получили бы, с 3x3 305-мм/50.

Отредактированно WindWarrior (01.02.2016 09:37:40)

Curioz написал:

#1033027
Не думаю, что картонным японцам повезло бы больше.

В единственной ситуации, когда ЛКР типа "Рипалс" и ЛК типа "Кинг Джордж V" могли встретиться с типом "Конго" в бою (9 декабря 1941 года у побережья Малайи), шансы выиграть у них этот бой стремились к нулю.

Curioz написал:

#1032969
Торопиться было некуда, см. выше.

В стране мобилизована экономика. Битва за Британию в разгаре. А вы почему-то считаете что ресурсы больше девать некуда.

Curioz написал:

#1032969
15" установки стоили около 600 тысяч фунтов, т.е  1/5 цены линкора на начало 20-х и 1/20 цены Вэнгарда.

Расчет бессмысленный, пока у вас не будет стоимости четрыех 2х356-мм башен. Инфляция сэр. На тот момент и корабли в пять раз дешевле стоили...

Curioz написал:

#1032969
Т.е далеко неочевидно, что дешевле было построить большой корабль под 15" пушки, чем меньший по размеру под новые орудия.

А почему вы решили что он будет меньше? Не хоитте габариты и веса башен сравнить?

Curioz написал:

#1033027
А вообще, повторюсь, у англичан средство против Конго и всяких суперКР уже было в наличии - "Ринауны".

Странный вы человек. Вот британцы посчитали что он им нужен был. А вы почему то решили что нет.
1) На момент начала проектирования все три ЛКР планировалось оставить в Европе против германских карманнихов и Шарнхорстов. Французы на себя брали средиземку. Де факто британских ЛКР + французских Дюнкреков не хватило для поиска и уничтожения рейдеров и перешли на охрану конвоев.
2) К моменту возобновления работ по Вэнгарду в 1942, Рипалс с Худом вообще на дне.

+задача стать в линию при необходимости.

Эти задачи только Худ мог решить. Но в 1939 он нужен в европе. А в 1942 он на дне...

WindWarrior написал:

#1033028
Даже на практике проверили, в Лофотенском бою один Ринаун прогнал два Шарнхорста ссаными тряпками в общем, прогнал, несмотря на 18х11" и 350-мм броню.

Давайте не смешивать мух и котлеты. Во-первых в темноте немцы не могли знать кто перед ними и могли предполагать что это те же Куины. Во вторых (и в главных) у них была задача рейдерства. А потому они измебгали любых повреждения и соответссвенно боя с тяжелыми кораблями. Если бы немцы ввязались в бой, Ринауну бы пришлось ой как не сладко. Призрак Индефатигебла в ситуации 7 дюймовая броня против 283 мм снаряда. Броню конечно чуть училили, ну так и пушка уже не 45 калибров.... 

Curioz написал:

#1032969
Но это будет полноценный быстроходный линкор, мощнее Худа.

Худа может и мощнее. Но вот если сравнить бронирование с Лайоном и с Кингом, то видно что он слабее. Плюс слабенькая на фоне других артиллерия. И выходит что по защите и вооружению он не превосходит, а скорее уступает всем вашингтонцам. С чего ж он тогда полноценный?

Curioz написал:

#1033104
Забавно: строить 50000-тонный линкор для гоняния картонных КрТ (при наличии еще трех ЛКр) решил британский кабинет, а девать ресурсов некуда мне...

Это только одна из задач. Вы упускаете конго и потенциальные 305-мм.
При этом еще одна единица жизненно необходима для соблюдения баланса сил на море. А вот делать под неё новые орудия как раз никакой надобности нет. Вы так и не назвали ни одной выгоды от применения 356-мм орудий (по водоизмещению отпишусь ниже)

Curioz написал:

#1033104
Инфляция инфляцией, а боеприпасы для той же 15"/42 подорожали всего вдвое.
Штатовская башня 3х16" стоила 1,4 миллиона долларов, т.е. 350 тысяч фунтов (без орудий).

Вот найдете цену новых 356-мм, тогда будет разговор. А так это гадание на кофейной гуще...

Curioz написал:

#1033104
Потому что тот же Конго был меньше Вэнгарда в полтора раза, а Дюнкерк так и почти в два?

И? Что вас смущает? Охотник должен быть больше жертвы. Дюнкерк в 2,5 раза больше карманника.

Curioz написал:

#1033104
А когда был выдан заказ и произведена закладка Вэнгарда, не помните? На момент же возобновления, из потенциальных рейдеров 1 потонул совсем, 1 приведен в небоеспособное состояние и 2 убежали в Норвегию, откуда так и не вернулись.

И? Что изменилось? На шарнхорст и карманник у вас один Ринаун. И тот вы предлагаете отпарвить на Тихий океан, я правильно понимаю?

Curioz написал:

#1033104
С тем же Дюнкерком? У него башня под полторы тысячи тонн. Как английские 3х16", однако.
Нормальный вес 2х14" - 650-670 тонн.

При чем здесь Дюнкерк, если вы предлагали ставить 2х356 с Кинга. Они весят по 900 т. Модернизированная башня весит 904 т. С силовым приводом, которого на Кинге нет. В чем выигрыш?

Curioz написал:

#1033104
Ну так Лайоны и заложили.

Вэнгард был заложен именно потому что Лайоны не успевают. К чему этот аргумент?

Curioz написал:

#1033104
Вы как-то странно меня читаете. Я "не решил", я усомнился в нужности Британии 50000-тонного охотника на КрТ и суперКР (которых так и не построили).

Ну так это не я делаю выводы по отходу от всё или ничего. Я вас отсылаю к ТЗ, в котором задачи ЛКР и под которые таки да, отход от все или ничего  имеет смысл. В отличие от чистого ЛК. Опять же вы с к критерием и примерами "все или ничего" не определились.

Curioz написал:

#1033104
Это нам сейчас легко рассуждать, а немцам размен 1 английского корабля на 1 свой утопленный или 2 серьезно побитых не устраивал.

Так опять же это не я из бегства близнецов делаю вывод о том что они слабее Ринауна. Для бегства просто другая причина.

Curioz написал:

#1033104
Ну так извините, вы сравниваете с самыми мощными по защите линкорами. (Давайте тогда уж и с Ямато сравним, он с ним имел шансы на ТО встретиться).
На фоне одноклассников защита Вэнгарда вполне на уровне.

Это у Кинга она на уровне других вашингтонцев. У Вэнгарда она хуже. А для второго поколения вообще не позволительно слаба.

Curioz написал:

#1033104
На фоне простите кого? Опять с непостроенными Лайонами сравниваем? Из английских линкоров Вэнгард нес самое мощное вооружение. (На бумаге более мощные 10х14" Кингов и 9х16" Нельсонов имели меньшую скорострельность и не лучшую бронебойность. По сравнению с Королевами, Рипалсами и Р установки Вэнгарда были лучше - допускалась стрельба увеличенным зарядом, плюс улучшенная защита и дальность).

Так и не сравнивайте с явно не удачными 356 и 406. И тем не менее Мк1 406 она таки проигрывает. Модернизация ничего кардинално нового не дала. Это все та же проволочная 381/45 времен ПМВ. Повышенный заряд никогда не применялся. Формально все европейские 380/50 мощнее. Как минимум не хуже. При этом все 406 мм американцы и японцы мощнее.

Curioz написал:

#1033104
Бисмарку не уступает ни по защите, ни по вооружению.

Дабы не жевать каждый по отдельности.
1) Во всех вашингтонцах только Вашингтон и Вэнгард рассчитывались против 356-мм снарядов. Все остальные - 381 и 406. Т.е. объективно у Вэнгарда самая слабая броня
2) По вооружению он не превосходит ни один вашингтонец.
3) Он уступает по вооружению и не превосходит по бронированию даже модернизированные 406-мм дредноуты, да собственно и 356-мм тоже.

Единственное его преимущество - скорость. За счет роста водоизмещения на 5-10 тыс тонн по сравнению с вашнгтонцами. При этом Ришелье он не первосходит а с остальными разница 1-2 узла.

При этом если еще учесть что это линкор второго поколения, то на фоне Ямато, Эльзаса, Лайона, типа Н, Айовы и Монтаны он вообще не смотрится.   

Так что если он и является лучшим,  то только на фоне неудачных британских реализованных проектов. В 50 000 т можно было сделать гораздо более сильный и сбалансированный корабль...

Отредактированно sas1975kr (01.02.2016 14:44:08)

sas1975kr написал:

#1033145
Охотник должен быть больше жертвы. Дюнкерк в 2,5 раза больше карманника.

И это считали в корне ненормальным. Что в общем логично. За те же деньги могли построить 2-3 тяжелых крейсера, против которых у "Дойчланда" шансов не будет точно так же.

sas1975kr написал:

#1033145
Что изменилось? На шарнхорст и карманник у вас один Ринаун. И тот вы предлагаете отпарвить на Тихий океан

Ну если так уж охота гонять японцев, то куда его отправлять-то? Вопрос в том, что в реале японцев гонять как-то расхотелось.

sas1975kr написал:

#1033145
При чем здесь Дюнкерк, если вы предлагали ставить 2х356 с Кинга. Они весят по 900 т.

ЕМНИП я уже писал, что башни можно облегчить...

sas1975kr написал:

#1033145
Ну так это не я делаю выводы по отходу от всё или ничего. Я вас отсылаю к ТЗ, в котором задачи ЛКР

"Хорошо бронированный ЛКР" называется быстроходным линкором.

sas1975kr написал:

#1033145
Опять же вы с к критерием и примерами "все или ничего" не определились

Определился, отсутствие противоснарядной брони за пределами цитадели (кроме местной защиты типа рулевых приводов).

sas1975kr написал:

#1033145
Так опять же это не я из бегства близнецов делаю вывод о том что они слабее Ринауна

Если бы они не были слабее Ринауна, они вступили бы с ним в бой без риска для себя (двое-то на одного) и изуродовали как Бог черепаху.

sas1975kr написал:

#1033145
Это у Кинга она на уровне других вашингтонцев.

Каких, в очередной раз спрашиваю? Кроме Нельсона, все остальные защищены хуже или намного хуже.

sas1975kr написал:

#1033145
Так и не сравнивайте с явно не удачными 356 и 406. И тем не менее Мк1 406 она таки проигрывает.

Извините, других нет. 16" Нельсонов имеет превосходство в 3-10 мм, т.е. на уровне статпогрешности. При том что скорострельность была сильно меньше. Не вы ли выступали за 2-орудийные башни - именно по этому критерию Вэнгард заруливает всех, кроме него и немцев новейших линкоров с такими башнями не было.

sas1975kr написал:

#1033145
Повышенный заряд никогда не применялся.

ЛК вступил в строй после войны, немудрено.

sas1975kr написал:

#1033145
Формально все европейские 380/50 мощнее

У Бисмарка слабей.

sas1975kr написал:

#1033145
При этом все 406 мм американцы и японцы мощнее.

У Нагато слабей. По крайней мере, по бронебойности на дальности ~20 км.

sas1975kr написал:

#1033145
При этом если еще учесть что это линкор второго поколения, то на фоне Ямато, Эльзаса, Лайона, типа Н, Айовы и Монтаны он вообще не смотрится

Ага, он не смотрится на фоне 4 непостроенных ЛК и 2 суперлинкоров намного больше себя. И намного дороже (Айова стоила примерно как три Вэнгарда).
Причем если сравнивать с такими ЛК второго поколения, как Литторио, Гасконь или Бисмарк, то там знаете ли неизвестно - кто на фоне кого не смотрится.

А вообще я недавно делал сводный рейтинг, даже три:

Кто из них самый лучший линкор
Лучшесть каждый определяет субъективно. А если попробовать решить задачу тупо в лоб, суммированием баллов (за которые принимаются соотв. 1 дюйм калибра ГК, 1 дюйм брони и 1 узел скорости), то получится примерно так:

G-3 - 16+14+32=62
Лайон - 16+15+31=62
Ямато - 18+16+28=62
Советский Союз - 16+16,5+29=61,5
Айова - 16+12+33=61
Литторио - 15+14+32=61
Вэнгард - 15+14+32=61
Эльзас - 15+14+32=61
Ришелье/Гасконь - 15+13+32=60
Худ - 15+13+32=60
Монтана - 16+16+28=60
Н-39 - 16,5+13+30=59,5
Тирпиц - 15+13+29=57
Кинг Джордж 5 - 14+15+28=57
Саут Дакота - 16+12+28=56
N-3 - 18+15+23=56
Нагато - 16+12+25=53
Нельсон - 16+14+23=53
Куин Элизабет - 15+13+24=52

Доработаем рейтинг, заменив калибр орудия на массу залпа:

Монтана - 59
Ямато - 57
Эльзас - 57
Лайон - 56
Айова - 56
Советский Союз - 55,5
G-3 - 54
Литторио - 54
Вэнгард - 53
Ришелье/Гасконь - 52
Худ - 52
Н-39 - 51
Саут Дакота - 51
N-3 - 50
Кинг Джордж 5 - 50
Тирпиц - 48
Нельсон - 45
Нагато - 45
Куин Элизабет - 44

рейтинг ЛК по соотношению "водоизмещение / масса залпа" выглядит так:

Саут Дакота - 4000
N-3 - 4600
Нельсон - 4600
Монтана - 4800
Лайон - 4800
Эльзас - 4900
Куин Элизабет - 5200
Айова - 5200
Ямато - 5500
Нагато - 5600
Литторио - 5700
Кинг Джордж - 5 - 5800
Ришелье/Гасконь - 6300
G-3 - 6600
Худ - 6700
Советский Союз - 6800
Вэнгард - 7400
Н-39 - 7700
Тирпиц - 7900

sas1975kr написал:

#1033145
За счет роста водоизмещения на 5-10 тыс тонн по сравнению с вашнгтонцами.

Бисмарк опять забыли. Он и Вэнгард - единственные 4-башенные линкоры, вот и. К вопросу о компоновке.

Curioz написал:

#1033160
И это считали в корне ненормальным. Что в общем логично. За те же деньги могли построить 2-3 тяжелых крейсера, против которых у "Дойчланда" шансов не будет точно так же.

Это Вы о безбронных “СЮФФРЕНЬ”:
Водоизмещение стандартное 10 000 т, полное 12 780 т, 3 гребных винта, мощность паровых турбин 90 000 л. с., скорость 31 узел. Длина наибольшая 194 м, ширина 19,1, среднее углубление 6,35 м. Дальность плавания 15-ти узловым ходом 4600 миль.
Бронирование: пояс 50 мм, верхняя палуба 25 мм, главная палуба 25 мм, башни 30 мм, боевая рубка 30 мм.
Вооружение: 8 — 203-мм орудий, 8 — 75-мм зениток, 8 — 37-мм зениток, 12 — 13,2-мм зениток, 12 торпедных аппаратов. http://battleships.spb.ru/0780/suffren.html

helblitter написал:

#1033175
Это Вы о безбронных “СЮФФРЕНЬ”

"Сюффрени", если на то пошло, защищены немногим хуже самих "Дойчландов"...
И кстати мы опять сравниваем 2-башенный корабль с 4-башенным. Разница налицо.

Curioz написал:

#1033189
"Сюффрени", если на то пошло, защищены немногим хуже самих "Дойчландов"...

С какам из?
Система бронирования «карманных линкоров» была уникальной, не встречавшейся более ни на одном крейсере мира. При этом, каждый из кораблей серии имел свои индивидуальные отличия в системе бронирования и толщине брони

Dilandu написал:

#1033256
80 мм пояс в цитадели, 60 мм за ее пределами. Пояс наклонен, для улучшения сопротивляемости. За поясом - 20-мм переборка из мягкой стали, улавливающая осколки.

У итальянских лёгких крейсеров была похожая система защиты.