Сейчас на борту: 
Алекс,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 08.06.2011 05:25:17

olbor
Гость




Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Уважаемые коллеги.
Позвольте присоединиться к вашему форуму на правах новичка.
Прожив почти 60 лет во Владивостоке и профессионально связанный с морем, РЯВ на море интересовался, в той или или иной степени, еще с детства.
Так сказать география способствовала. Отец с год прослужил в ПА в начале 50-х.
Мне представляется интересной тема возможной рейдерской войны России против Англии в конце 19 века.
Основные вопросы и комментарии к ним:
1. Кем и когда была выдвинута (документально) идея или доктрина крейсерской или рейдерской морской войны России против Англии?
На эту стратегическую идею многие авторы ссылаются как на косвенную причину поражения РИФ в РЯВ - не те корабли строились, не тому внимание уделялось в вопросах тактики и т.п.
2. Прорабатывались ли в штабах возможные сценарии такой морской войны? Отсюда должны были определены стратегические и тактические задачи флота, корабельный состав, ТТХ кораблей и т.п.
3. Если ответ на второй вопрос положительный, то принимались ли во внимание очевидные проблемы со снабжением рейдерских сил при отсутствии в Атлантике и в Индийском океане (да и Тихом тоже) собственных баз или угольных станций? Или чьи базы и станции планировалось использовать?
4. Как предполагалось развертывать рейдерские (крейсерские) силы в кризисный период? Неужели надеялись, что Англия не примет контрмер, например, заблокировав Датские проливы. (Будем считать, что ПА еще нет, а Владивосток как главная база крейсерских сил слабоват).
5. Наконец, просчитывалось ли, сколько могли бы продержаться в океане 5 или даже 10 (в чем большие сомнения) русских крейсеров после начала войны. Видимо, очень немного, как показывает опыт германского рейдерства в ПМВ.
6. Наконец, просчитывался ли экономический смысл такой войны? Ведь 2 никудышных корабля типа типа "Аврора" по стоимости равны броненосцу. А смогла ли бы та же "Аврора" утопить торговых кораблей с грузом на сумму, превышающую собственную стоимость, перед тем, как ее неизбежно потопят, - это еще отдельный вопрос. А уж если говорить о гибридах типа "Пересвет", то за его стоимость можно было бы подготовить, наверное, штук 5 или более вспомогательных крейсеров на базе более быстроходных коммерческих судов. Конец же у рейдера всегда один - раньше или позже.

Отредактированно olbor (08.06.2011 05:30:35)

#2 08.06.2011 10:17:37

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Welcome. Есть какая-то книжка Широкорада (Россия выходит в океаны - ? - не упомню) на эту тему - поищу. Там приводится повесть небезызвестного в XIX - начале XX Беломора о рейде нашего крейсера в случае гипотетической войны (возможно, с Англией). Если Вы живете

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
почти 60 лет,

то сочинения Ник. Шпанова Вам должны быть знакомы. Эта - в том же духе. Сразу книгу не найду (дела), но обещаю и не забыть. А. Больных, обратно, про цусимское дела книжкой в прошлом году расстарался (там и этот вопрос затрагивается), а в этом у него уже штуки 4, так вот - одна про крейсера. Можно до сих пор купить, потому как - недешевые.

Отредактированно сарычев (08.06.2011 10:21:44)


Sapienti sat

#3 09.06.2011 00:21:26

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

По моему в Гангуте вопрос подробно рассматривался.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#4 09.06.2011 02:37:59

olbor
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Алексею Логинову.
Спасибо за отклик. Что вы имели ввиду под "Гангутом"?

Отредактированно olbor (09.06.2011 02:42:29)

#5 09.06.2011 02:41:51

olbor
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Сарычеву.
Спасибо за отклик.
Книжки Широкорада по теме нашел и скачал. http://www.reeed.ru/lib/authors/aleksan … hirokorad/
Просматриваю.
Хотя есть в Инете мнения, что Широкорад компилятор и графоман, стригущий купоны от множества своих далеко не качественных книг.

Отредактированно olbor (09.06.2011 02:45:14)

#6 09.06.2011 09:42:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #396285
Что вы имели ввиду под "Гангутом"?

http://www.gangut.su/RU/publicru/periodicru/gangutru/


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#7 09.06.2011 11:58:19

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
1. Кем и когда была выдвинута (документально) идея или доктрина крейсерской или рейдерской морской войны России против Англии?
На эту стратегическую идею многие авторы ссылаются как на косвенную причину поражения РИФ в РЯВ - не те корабли строились, не тому внимание уделялось в вопросах тактики и т.п.

ЕМНИП Константином Николаевичем в ходе Крымской войны. Реализовывалась в Архангельске путем постройки так называемых Архангельских клиперов. http://briz-spb.narod.ru/Articles/Clipers1.html Семечкин руку затем приложил http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=12721

#8 09.06.2011 12:03:11

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Осмелюсь предложить книги Кондратенко

Семечкин Л.П. Судьба теоретика крейсерской войны

Морская политика России 80-х годов XIX века

Глава 1. Проект реформ адмирала Н.М. Чихачева
Глава 2. Обсуждение вопроса о проведении Босфорской операции в конце 1870-х годов
Глава 3. Российский военно-морской флот в начале 1880-х годов
Глава 4. Участие морского ведомства в решении внешнеполитических задач. Кульджинский кризис. Ахалтекинская экспедиция. Морская демонстрация у Дульциньо. Разработка плана войны
с Китаем.
Глава 5. Разработка судостроительной программы при адмирале А.А.Пещурове
Глава 6. Особое совещание 21 августа 1881 года. Формирование военно-морской доктрины и уточнение судостроительной программы
Глава 7. Первые шаги в подготовке Босфорской операции
Глава 8. Содействие развитию коммерческого мореходства
Глава 9. Морское ведомство в 1881 году. Смена руководства
Часть II. Морская политика России в годы управления министерством
адмирала И А Шестакова (1882-1888)
Глава 1. Корректировка и утверждение судостроительной программы 1882 года
Глава 2. Египетский кризис. Суэцкий вопрос
Глава 3. Разработка планов Босфорской операции. Первые учебные высадки
Глава 4. Реформы в морском ведомстве
Глава 5. Начало реализации программы судостроения. Морское министерство и частная судостроительная промышленность
Глава 6. Реакция Морского министерства на германские планы войны с Россией. Корректировка судостроительной программы
Глава 7. Поиск мест для создания опорных пунктов в океанах. Морское ведомство и внешняя политика России на Дальнем Востоке в первой половине 1880-х годов
Глава 8. Российский флот и Афганский кризис. Вопрос о протекторате над Кореей
Глава 9. Морская политика России в бассейнах Черного и Средиземного морей в середине 1880-х годов. Блокада Греции международной эскадрой в 1886 году
Глава 10. Поездка И.А.Шестакова на Дальний Восток
Глава 11. Болгарский кризис
Глава 12. Морская политика России в бассейне Тихого океана. Программа дальнейшего освоения дальневосточных районов
Глава 13. Морская политика России в Средиземноморье во второй половине 1880-х годов. Десантные учения на Черном море
Глава 14. Обсуждение вопроса о незамерзающем военном порте на Балтике
Глава 15. Зависимость морской политики России от отношений с Германией и Францией
Глава 16. Судостроение во второй половине 1880-х годов
Глава 17. Российское правительство и коммерческое мореплавание в 1880-е годы..
Глава 18. Поиск пунктов базирования крейсеров во второй половине 1880-хгодов
Заключение
Примечания
Источники и литература

#9 09.06.2011 12:28:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #396286
Хотя есть в Инете мнения, что Широкорад компилятор и графоман,

Вам "шашечки" нужно или - уехать?
А вообще - получается так (по Моисееву - Список парового и броненосного флота):
программа 1864г.: 6 фрегатов
1872- 8 клиперов, 3 кр 1 ранга и 2- 2-го.
в программе 1881 с уточнениями 85/90 - крейсера не присутствуют, хотя IMHO пропущены Рюрик, Минин, Мономах, Донской
1895 - 7 кр 1 ранга, 4- 2-го. Но это уже ориентация на ДВ театр.
Надо бы "добровольцев" этого времени глянуть - и не худо бы "симметричные ответы" "владычицы морей".
Но - к программе 95 года уточнились и образы врага -  Германия на Балтике добавилась, а дальневосточные аппетиты разгорались, так что - пошла "гонка" строительства линейного флота.

Отредактированно сарычев (09.06.2011 12:52:33)


Sapienti sat

#10 09.06.2011 18:21:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #396356
Осмелюсь предложить книги Кондратенко

Семечкин Л.П. Судьба теоретика крейсерской войны

Морская политика России 80-х годов XIX века

Вай-вай-вай! Какая книга мимо прошла... Правда при тираже 350 штук не удивительно.
Нет ли этой книги в электрическом виде?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#11 10.06.2011 03:32:44

olbor
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Этот Гангут может и хорош, но вприглядку. Просматривая же содержание сборника "Гангут" не нашел ничего, относящегося к теме потенциальной крейсерской войны России против Англии.

#12 10.06.2011 03:52:48

olbor
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #396371
Вам "шашечки" нужно или - уехать?
А вообще - получается так (по Моисееву - Список парового и броненосного флота):
программа 1864г.: 6 фрегатов
1872- 8 клиперов, 3 кр 1 ранга и 2- 2-го.
в программе 1881 с уточнениями 85/90 - крейсера не присутствуют, хотя IMHO пропущены Рюрик, Минин, Мономах, Донской
1895 - 7 кр 1 ранга, 4- 2-го. Но это уже ориентация на ДВ театр.
Надо бы "добровольцев" этого времени глянуть - и не худо бы "симметричные ответы" "владычицы морей".
Но - к программе 95 года уточнились и образы врага -  Германия на Балтике добавилась, а дальневосточные аппетиты разгорались, так что - пошла "гонка" строительства линейного флота.

Да с кораблестроительными программами все давно и достаточно ясно.  Хотелось бы докопаться до документов, которыми была выдвинута доктрина крейсерской войны с Англией, в которых была бы обоснована стратегия такой войны, ее возможные сценарии, даны обоснования необходимых кораблей.
Как мне представляется, только потом (в нормальном государстве) должны готовиться программы строительства флота. Как возможный пример - документы Особого совещания накануне РЯВ. Мне же кажется, что во второй половине 19 века Англия де-факто являлась вероятным противником, но серьезных проработок возможных войн с ней, не говоря уж о стратегических планах,  задачах армии и флота, не делалось. Может быть, в ту эпоху это было в норме?  В общем то я счел возможным предложить эту дискуссию из предположения, что в случае реального столкновения с Англией Россия все равно не смогла бы вести с ней эффективную крейсерскую войну имеющимися силами и средствами, несмотря на все кораблестроительные программы. А вот в свете надвигающейся  войны  с Японией "крейсерская" увлеченность сыграла свою роковую роль.

Отредактированно olbor (10.06.2011 03:54:00)

#13 10.06.2011 04:24:30

olbor
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #396353
ЕМНИП Константином Николаевичем в ходе Крымской войны. Реализовывалась в Архангельске путем постройки так называемых Архангельских клиперов. http://briz-spb.narod.ru/Articles/Clipers1.html Семечкин руку затем приложил http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=12721

По архангельским клиперам есть мнения нескольких источников, что строились они, главным образом, для обеспечения Дальневосточных территориальных приобретений России в середине 19 века. Что подтверждает их дальнейшая служба. Хотя, конечно, их регулярные переходы с Балтики на Дальний Восток и обратно, создавали эффект океанского присутствия России и не могли не оказывать определенного давления на Англию.

Статья о Семечкине для меня настоящее открытие - ранее только слышал о нем, как об офицере, командированном в САСШ.
Главное, что я увидел в этой статье: "В марте две его записки с планами крейсерской войны, к которым прилагались соответствующие денежные расчеты". Вот это уже "теплее". Интересно, кто нибудь видел эти документы?  Наверняка, было бы интересно с ними ознакомиться не только мне.

Да еще книжки бы посмотреть, о которых сообщил Бисерг

#14 10.06.2011 09:52:07

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #396575
. А вот в свете надвигающейся  войны  с Японией "крейсерская" увлеченность сыграла свою роковую роль.

IMHO. в любом "свете" крейсерской увлеченности не было - те крейсера, что выходили, в сумме ни в какую крейсерскую доктрину "не укладывались" (даже с имевшимися "добровольцами") - как бы это ни расписывал сегодня Больных. Была общая "кораблестроительная недостаточность" - для государства, выходившего на 2 океана и несколько морей.

Отредактированно сарычев (10.06.2011 09:54:18)


Sapienti sat

#15 10.06.2011 11:33:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #396371
Надо бы "добровольцев" этого времени глянуть - и не худо бы "симметричные ответы" "владычицы морей".

Программа 6+6 - шесть 18-20 узловых пароходов-крейсеров и шесть 12 узловых транспортов снабжения. Другое дело, что сосредоточить их там не сумели, да и использовать толком тоже...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#16 10.06.2011 11:58:25

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Тут вот про ПА прочитал - "Не было даже инструкции, которая точно определяла бы назначение и задачи Порт-Артура, а не крепости вообще. Если бы Порт-Артуру была поставлена четкая задача: обеспечить соединение Тихоокеанского и Балтийского флотов для последующей борьбы за господство на море, — то потребовалось бы и соответствующее оборудование этой крепости. К необорудованному пункту нельзя предъявлять требования по выполнению любой задачи, которая возникает в процессе длительной войны"
http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/11.html
"...все русские моря являлись как бы изолированными: Черное море — безусловно, прочие — будучи разделены громадными расстояниями, без обеспеченного выхода для флота и гарантированного базирования его в пути.

Это в высшей степени невыгодное расположение наших морей ставило перед русской морской стратегией чрезвычайно трудные задачи.

Царская Россия не могла иметь в каждом из своих морей достаточно сильного флота, способного решить стратегическую задачу данного моря, не только в отношении обеспечения выхода в океан, но и для целей береговой обороны. Сосредоточение же флотов в одном море являлось не только затрудненным до крайности, но в иных случаях (Черноморский флот) и политически невозможным.

Сосредоточение в подобных условиях не могло уложиться в пределы быстрого стратегического маневра, выполняемого с наступлением войны, когда оно необходимо. В силу технической сложности переброски крупных морских сил из одного театра в другой таковой маневр требовал заблаговременных оборудований и приготовлений.

Стратегия могла решить вопрос о сосредоточении сил лишь при условии полной согласованности с политикой и планомерности последней.

Царская Россия на каждом море имела свои политические проблемы. В Балтийском направлении — германская проблема, на юге — проблема проливов, на Дальнем Востоке — проблема выхода в Тихий океан. В виду особенностей стратегического положения морей, прежде всего требовалось определенно решить, какая из этих проблем является главной, чтобы сюда направить все силы и средства для создания флота. Это решение должно было быть устойчивым и планомерно проводиться до конца. Оно требовало, вместе с тем, от политики России определенного образа действий в деле обеспечения направлений, обнаженных для нападения, от возможности войны.

При таком условии Россия могла ограничиться одним флотом на одном море, не дробя усилий и средств между всеми морскими театрами.

Однако, согласованности между стратегией и политикой не было. Царская Россия часто меняла свой политический курс, бросаясь то на проливы, то на конкуренцию с Германией, то, наконец, на Дальний Восток. Главное условие, при котором мог быть решен вопрос о заблаговременном сосредоточении сил — устойчивая политика — соблюдаемо не было, и все невыгоды обладания четырьмя отрезанными одно от от другого морями самым тяжким образом сказывались на морской стратегии России".
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/01.html
А мы ожидаем описания рейдерской стратегии в отношении Британии.

Отредактированно сарычев (10.06.2011 12:16:18)


Sapienti sat

#17 10.06.2011 12:25:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Там же
"К 1880-му году Черноморский флот был в зачаточном состоянии, Балтийский же состоял из судов всевозможных типов. Идеи береговой обороны, господствовавшие в 60-х г.г., сменились идеями крейсерской войны в океане (имея в виду [24] Англию). К броненосным оборонительным судам постройки 60-х годов были добавлены корабли крейсерского типа (корветы и фрегаты). В целом — флот был слаб и не способен удовлетворительно разрешить ни задач обороны Балтийского моря, ни крейсерских операций в случае войны с Англией.

Между тем, к этому времени в военно-политической обстановке сложились условия, которые вызвали ряд требований, явившихся новыми заданиями для развития морских сил России.

С одной стороны, надо было учесть усиление Германской империи и твердо заявленное ею желание иметь собственный военный флот той силы, какая обеспечивала бы безопасность ее побережья. Это не были еще широкие замыслы, которые сложились в Германии несколько позже, они пока носили лишь оборонительный характер. Но для России, до сих пор господствовавшей на Балтийском море, располагавшей флотом, превосходившим таковые других прибрежных государств Балтики, факт усиления Германского флота представлял событие чрезвычайной важности. Охлаждение между Россией и Германией после Берлинского конгресса давало основание считать последнюю вероятным противником, что должно было найти себе отражение в задачах русского Балтийского флота. До того времени вероятным врагом считалась Англия, и все оперативные предположения были построены против нее. Теперь же надо было ориентироваться и на Германию, что являлось уже новым заданием.

С другой стороны, на Дальнем Востоке начиналось военное возрождение Японии и Китая. Они не представляли еще реальной силы, которая угрожала бы непосредственно России. Но дальневосточный вопрос мог дать повод конфликту между европейскими державами, на почве столкновения их экономических интересов, и Россия могла быть втянута в войну ходом событий.

Указанные обстоятельства побудили царское русское правительство согласовать развитие флота в соответствии с новыми условиями, что вызвало, в первую очередь, необходимость установить его новые задачи.
Новые задачи флота.

В 1881 г. под председательством вел. кн. Алексея Александровича было образовано особое совещание из министров военного, иностранных дел и управляющего морским министерством для выяснения вопросов будущего развития флота, в связи с политическими и военными требованиями момента.

Это совещание установило следующие задачи для флотов Черного, Балтийского морей и Тихого океана.

Черное море. «Первою заботой по восстановлению морских сил должно быть возрождение Черноморского флота, а затем уже развитие флота и на других морях».

Совещание свое решение обосновывало тем, что Россия более чем кто-либо заинтересована в восточном вопросе, который ходом исторических событий казался приближающимся к развязке, мыслившейся в виде раздела Турции. «Поэтому, безусловное превосходство на водах Черного моря представляет для нас задачу первой важности, и Черноморский боевой флот должен иметь безусловное господство над морскими силами Турции, чтобы к моменту наступления развязки овладеть устьем Босфора, укрепиться на обоих его берегах, для чего он должен располагать достаточным транспортным флотом, чтобы быстро поднять и привести к Босфору корпус в 30.000 человек».

Балтийское море. «Основной задачей для Балтийского флота является доведение его до первенствующего значения сравнительно с флотами других держав, омываемых тем же морем, обеспечив его надежными базами в наименее замерзающих частях Финского залива».

«Самая оборона Балтийского моря должна быть активной, не допускающей блокады и готовой воспользоваться всяким удобным случаем, чтобы перейти в наступление».

Дальний Восток. «Военное положение на Дальнем Востоке находится в зависимости от развития сил Китая и Японии, делающих за последнее время быстрые успехи на море, с которыми трудно да и излишне было бы соперничать сибирской флотилии, тем более, что в случае разрыва с Китаем и Японией к ним легко могут присоединиться флоты западных держав».

1. «Ограничивая поэтому наши задачи в Тихом океане лишь обороной важнейших пунктов побережья, признается возможным достигнуть этого даже без боевого содействия флотом, одними инженерно — артиллерийскими средствами и минными заграждениями, и лишь для обеспечения сообщения между этими пунктами, а равно и для разведывательной службы, представляется необходимым иметь небольшую военную флотилию из вполне надежных судов».

2. «Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, [26] нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».

На основе вышеизложенных общих указаний задач флота морским ведомством были выработаны принципиальные положения для программы судостроения.

Главнейшие из них сводились к следующему:

1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды».

2) «Броненосцы должны строиться не как единичные суда с огромной наступательной и оборонительной силой и служить не для исключительных специальных назначений, а должны совмещать в себе, по возможности, больше современных боевых качеств, соответствующих вполне нашим военно-морским и стратегическим соображениям».

3) Углубление должно быть таково, чтобы они имели возможность проходить Суэцким каналом.

4) Число броненосцев, принимая в расчет силы соединенных флотов германского и шведского, установлено 18, с водоизмещением в 8.400 т. каждый.

5) Что касается крейсеров, то комиссия высказала мнение, что «крейсерская война будет единственным активным средством для нанесения вреда торговым интересам, колониям неприятеля, как, например, Англии», а потому постановила обратить особенное внимание на скорейшее оборудование Владивостока, как военного порта, так как «он является единственным пока портом открытого моря, способным быть базой для крейсеров».


Sapienti sat

#18 10.06.2011 12:31:05

bober550
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #396667
2. «Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, [26] нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».

Вот это было разумным. Если бы так и действовали, а не разбивали ЭБР на две недокучки- победили бы.

#19 10.06.2011 12:51:51

Ingvar
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
2. Прорабатывались ли в штабах возможные сценарии такой морской войны?

Да, вполне. Смотрите кризисы 1863, 1878, 1885 годов.

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
Если ответ на второй вопрос положительный, то принимались ли во внимание очевидные проблемы со снабжением рейдерских сил при отсутствии в Атлантике и в Индийском океане (да и Тихом тоже) собственных баз или угольных станций?

Нет. До 1888 ставка делалась на парусно-винтовые рейдеры. (Предпологалось так решить проблему с углём). Только для вспКР Доброфлота планировались суда снабжения, но сделано этого не было.

Отредактированно Ingvar (10.06.2011 13:11:02)

#20 10.06.2011 13:05:10

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #396667
«Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов.

Корабли ЧФ как планировали выводить?

#21 10.06.2011 17:41:08

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #396678
для вспКР Доброфлота планировались суда снабжения, но сделано этого не было.

Было. На каждый из шести 18-20 узловых пароходов-крейсеров построили по одному 12-узловому транспорту-снабженцу.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#22 10.06.2011 21:43:20

Alexey
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
Мне представляется интересной тема возможной рейдерской войны России против Англии в конце 19 века.
Основные вопросы и комментарии к ним:

На многие из поставленных вопросов можно найти ответы в В.Я.Крестьянинов - "Крейсера Российского Императорского флота 1856-1917гг", том II. Он как раз начинается с главы "Подготовка крейсерской войны" - Идеи, планы, базы - Добровольный флот.

#23 10.06.2011 22:44:07

Alexey
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #395850
1. Кем и когда была выдвинута (документально) идея или доктрина крейсерской или рейдерской морской войны России против Англии?

В начале Крымской войны в феврале 1854г - кап.-л. Горковенко А.С в докладной записке ГА ВК Константину Николаевичу.

olbor написал:

На эту стратегическую идею многие авторы ссылаются как на косвенную причину поражения РИФ в РЯВ - не те корабли строились, не тому внимание уделялось в вопросах тактики и т.п.

Да, это отчасти так. Идея оказала сильное влияние на предвоенное кораблестроение не в самую лучшую сторону.

olbor написал:

2. Прорабатывались ли в штабах возможные сценарии такой морской войны? Отсюда должны были определены стратегические и тактические задачи флота, корабельный состав, ТТХ кораблей и т.п.

Если только в самых общих чертах. На уровне доктринальных записок. Когда случалась надобность, наступала сплошная импровизация. Строго по классику: "война у порога, а мы не готовы". Однако, на уровне начальников эскадр планы действий на случай войны, по приказу ММ, разрабатывались.

olbor написал:

3. Если ответ на второй вопрос положительный, то принимались ли во внимание очевидные проблемы со снабжением рейдерских сил при отсутствии в Атлантике и в Индийском океане (да и Тихом тоже) собственных баз или угольных станций? Или чьи базы и станции планировалось использовать?

Да, принимались. О них регулярно писали в записках, что надо бы эти проблемы как-то решить. На практике расчет главным образом делался на высокую автономность крейсеров. Основные рейдерские силы намеревались базировать (и базировали путем направления крейсерских отрядов с Балтики) в ТО во ВлВ (лето) и Нагасаки (зима), где потом и использовать. Атлантика с Индийским океаном была не по зубам. Однако, определенные шаги по разведке и поиску заморских океанских баз для крейсерских операций предпринимались. Например, настойчивый поиск незамерзающего порта взамен ВлВ. Тот же Миклуха-Маклай. Или присматривание к Гавайским о-вам, побережью Мексики, Патагонии. Экспедиция адм. Асланбегова. Да и Макаров на Витязе не только течения изучал...

olbor написал:

4. Как предполагалось развертывать рейдерские (крейсерские) силы в кризисный период? Неужели надеялись, что Англия не примет контрмер, например, заблокировав Датские проливы. (Будем считать, что ПА еще нет, а Владивосток как главная база крейсерских сил слабоват).

Путем постоянного содержания сменяемых крейсерских отрядов на ДВ, базировавшихся на ВлВ и Нагасаки, в готовности к крейсерской войне в ТО.

olbor написал:

5. Наконец, просчитывалось ли, сколько могли бы продержаться в океане 5 или даже 10 (в чем большие сомнения) русских крейсеров после начала войны. Видимо, очень немного, как показывает опыт германского рейдерства в ПМВ.

Наверное, в общих чертах. Тут многое определялось периодом, о котором идет речь: на первом этапе доктрины, когда парусно-паровые суда были более автономными, видимо закладывали месяцы, на позднем этапе - недели.

olbor написал:

6. Наконец, просчитывался ли экономический смысл такой войны? Ведь 2 никудышных корабля типа типа "Аврора" по стоимости равны броненосцу. А смогла ли бы та же "Аврора" утопить торговых кораблей с грузом на сумму, превышающую собственную стоимость, перед тем, как ее неизбежно потопят, - это еще отдельный вопрос. А уж если говорить о гибридах типа "Пересвет", то за его стоимость можно было бы подготовить, наверное, штук 5 или более вспомогательных крейсеров на базе более быстроходных коммерческих судов. Конец же у рейдера всегда один - раньше или позже.

Расчет строился на другом - первые же действия крейсеров вызовут панику у судо- и грузовладельцев, рост страховых премий, рост тарифов, прекращение (сокращение) перевозок, как следствие - ухудшение снабжения Англии, что приведет к мощному давлению торговых и промышленных кругов на правительство и вынудит его замириться. Такая вот "святая простота"...
А потенциальная угроза развития в/у сценария казалась мощным военно-политическим фактором сдерживания Англии в мирное время.

#24 10.06.2011 22:47:25

Alexey
Гость




Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

olbor написал:

Оригинальное сообщение #396575
Хотелось бы докопаться до документов, которыми была выдвинута доктрина крейсерской войны с Англией, в которых была бы обоснована стратегия такой войны, ее возможные сценарии, даны обоснования необходимых кораблей.

В книге Крестьянинова перечислены записки разных лет, посвященные планированию и организации крейсерской войны.

#25 10.06.2011 23:05:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Рейдерская война России против Англии в конце 19 века

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396799
"Крейсера Российского Императорского флота 1856-1917гг", том II

а в сети 2-й том есть?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396812
Такая вот "святая простота"...

Да уж... логичнее эти средства было потратить на жд дорогу до Кушки и транспортную флотилию на Каспии...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

Страниц: 1 2


Board footer