Вы не зашли.
Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.
eugene написал:
Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.
Вопрос настолько глубокий и комплексный, что одним сранением результатов по 1941-му и 1942-му на него не ответить.
За годы ВОВ к сожалению наши подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились очень скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава. Если рассматривать конкретно, то нужно дискуссировать. Вопросов для обсуждения много...
С ув. Волк.
Волк написал:
Вопросов для обсуждения много...
Это точно. Особенно если сравнить число потерянных лодок и число потопленных ими единиц противника.
Чо-то мало вы записали в результаты. Видимо, забыли уточнить "в 1941 году на Балтике". А причин, конечно, было много, и плохая подготовка экипажей тут только одна из многих
igor написал:
Чо-то мало вы записали в результаты. Видимо, забыли уточнить "в 1941 году на Балтике".
Вечер добрый!
Ну да, на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.
AVV написал:
Вечер добрый!
Ну да, на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.
А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.
вит81 написал:
А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.
С Москвой все далеко не так однозначно. Вероятнее всего, Щ-206 к гибели лидера все же непричастна.
Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.
Если вкратце, основная причина это то, что подлодки не встречались со своими целями - транспортами. Самих атак на Балтике было очень мало 27 торпед выпустили, 2 попали = 7,5% попаданий. Если отбросить те атаки, когда попасть в принципе не могли (суда на камнях или с малой осадкой) процент достигнет средней нормы.
Теперь почему не встречались:
а) период до оставления Таллина
аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.
аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.
б) после ухода из Таллина
ба) Мало походов и лодок на позициях
бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.
Ну и низкая подготовка экипажей, плюс неопытность, нерешительность и робость перед немцами и их оружием большинства командиров как постоянно действующие факторы.
А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.
От этого баяна уже скулы начинает сводить.
вит81 написал:
А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва
Может пора прекратить транслировать этот бред!
AVV написал:
на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.
Да как сказать неплохих... Сравнивайте:
Потоплены :
1. Румынский транспорт "Пелес"(5708брт.) - торпедная атака Щ-211
2. Болгарский транспорт "Шипка"(2304брт.)-мина с Л-4
3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ
4. Итальянский танкер "Суперга" (6154брт.) -торпедная атака Щ-211
5. Итальянский танкер "Торчелло"(3336брт.) - торпедная атака Щ-214
6. Румынский минзаг "Реджеле Кароль I"(2369 тонн) - мина с Л-5
7. Самоходный паром SF-25(140 тонн) - артиллерией М-35
8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4
9. нейтрал, турецкая парусно-моторная шхуна "Каральтепе"(350 тонн) - артиллерией Щ-214
10.нейтрал,турецкий каботажный пароход "Енидже"(300 тонн) - торпедная атака Щ-215.
В 1941г. Черноморский флот потерял погибшими следущие ПЛ :
1. Щ-206
2. Щ-211
3. Щ-204
4. М-34
5. М-58
6. М-59
7. С-34
А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - успехи более, чем скромные...
С ув. Волк.
Оптимист видит стакан наполовину полным, пессимист - наполовину пустым. По ср. с результатми ПЛ КБФ, таковые у ПЛ ЧФ натурально впечатляют.
В принципе, даже коммуникации были прерваны! Имеется в виду упомянутый временный отказ итальянцев от перевозки нефти. К сожалению, СССР это было пофиг - так, союзничкам помогли.
3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ
Странно. До сего дня считалось, что этот ТР погиб в 1943 г.
8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4
В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Катер погиб у Бугаза, где подлодки мин никогда не ставили.
А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - успехи более, чем скромные...
Ну тогда нужно ждать от Вас темы "Причины беспрецидентно высоких успехов ПЛ СФ". Ведь на Севере в 41-м не погибла ни одна ПЛ.
Botik Petra Velikogo написал:
Странно. До сего дня считалось, что этот ТР погиб в 1943 г.
Где числится? Вы сами знаете, что путаницы хватает. По болгарским данным числится погибшим 19 сентября 1941г. , на мине, в т. 42гр.23мин.3сек. сш. , 27гр.47мин. 13сек. вд.
Botik Petra Velikogo написал:
В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Катер погиб у Бугаза, где подлодки мин никогда не ставили.
Да бузина хоть бы где... Опять возможны нестыковки. По журналу БД ЧФ изд. Штб.ЧФ числится погибшим 11 октября 1941г. у входа в Килийское гирло Дуная на мине поставленной с ПЛ "Л-4". Я не утверждаю, что те или иные(Ваши к примеру) данные не точны, как и обратное. Но такие данные существуют. А доверие даже к авторитетным источникам, должно быть взвешенным и дифференцированным. Основное, что в обеих случаях гибель подтверждена. А когда точно и от воздействия чего, при возможности надо уточнять. На то она и исследовательская работа. Ну, да Вы и сами не хуже меня знаете.
Botik Petra Velikogo написал:
Ну тогда нужно ждать от Вас темы "Причины беспрецидентно высоких успехов ПЛ СФ". Ведь на Севере в 41-м не погибла ни одна ПЛ.
А , что тут такого высокого? Я имею ввиду достижения? За 5 месяцев 1941г. за ПЛ СФ числится порядка 12 единиц потопленных включая мотоботы. Да уж... Очень "беспрециндентные"... Да и тему то не я открывал, если заметели...
С ув. Волк.
Про Варну вот тута посмотрите; http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-08.htm, на Миррамаре тоже. В 1943 потоплено везде.
Что за болгарские данные?
Отредактированно igor (13.01.2009 10:37:07)
Всегда полагал, что VARNA погибла 20,08,1943 у м. Тарханкут, причина гибели указывается мина, выставленная Д-4. Кроме того, есть её известное фото, сделанное в оккупированном Севастополе...
Botik Petra Velikogo написал:
аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.
Это откуда? И как эта "решимость" появилась в 1942?
Botik Petra Velikogo написал:
аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.
А крупные ТР?
Botik Petra Velikogo написал:
бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.
Из Швеции и Финляндии? Кстати и в Вентспилс, и в Таллинн конвои (и одиночки) ходили до ледостава.
Д-4 мины ставить не умела. Убила варну торпедами.
На Балтике, как мне казалось, немцы в 1941 долго осторожничали с плаванием судов в вост. Балтике, а когда осмелели, ПЛ уже мало выходили в походы.
igor написал:
На Балтике, как мне казалось, немцы в 1941 долго осторожничали с плаванием судов в вост. Балтике,
Вот маленький пример немецкой "осторожности":
18 июля наша авиация обнаружила следовавший из Вентспилса крупный вражеский конвой в составе 26 транспортов, шедших в охранении торпедных и сторожевых катеров. Попытки атаковать противника поначалу оказались безуспешными. Четыре советских торпедных катера перехватила немецкая авиация, потопила один — ТКА-123 — и отогнала остальные. Вышедшие на поиск эсминцы «Сердитый» и «Грозящий» конвой не нашли и из-за недостатка топлива повернули назад. Но затем по фашистам нанесли чувствительный удар наши бомбардировщики 73-го авиаполка, а в 16.45 уже на подходе к Уст-Двинску конвой настиг специально посланный на его перехват «Стерегущий». Невзирая на воздушные атаки, эсминец открыл огонь из 130-мм орудий и повредил два транспорта (по некоторым утверждениям, «Стерегущий» потопил два транспорта и еще два повредил.— См. «Морской сборник» №7, 1991, с.23. Немецкие источники не подтверждают каких-либо потерь в судах данного конвоя).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/21.htm
Маршрут: Вентспилс - Рига, июль 1941.
Ув. Klaus. Вроде, из наших ПЛ мины ставили Ленинцы и Катюши. Ну и Лембит с Калевом - "до кучи". А Декабристы нет. Надо будет еще раз посмотреть. С уважением
AVV написал:
С Москвой все далеко не так однозначно. Вероятнее всего, Щ-206 к гибели лидера все же непричастна.
Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.
Ссылка.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ent/03.htm
Что касается успехов отечественного подплава, то они более чем скромны. По моему из всех стран участниц ВМВ ВМФ СССР показал самые низкие результаты в войне на море. Другое дело, что противник как таковой был в основном на суше и в воздухе.
вит81 написал:
Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.
Читайте, там источники указаны: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/12.htm
"Неоспоримый факт" - это маневрирование лидеров на минном поле.
вит81 написал:
Другое дело, что противник как таковой был в основном на суше и в воздухе.
Разве? А вот мне что-то вспоминается участие немецких кораблей в Моонзундской операции 1941 года, включая КРЛ.
вит81 написал:
Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.
Товарищь!!!! Оставьте боян в покое. Неоспоримый факт - это минное заграждение. Лодка находилась в другом районе и выходила на связь, сообщив об отсутствии целей. Посмотрите на старом форуме, там этот эпизод разобран подробно.
Где числится? Вы сами знаете, что путаницы хватает. По болгарским данным числится погибшим 19 сентября 1941г. , на мине, в т. 42гр.23мин.3сек. сш. , 27гр.47мин. 13сек. вд.
Числится опять же в документах. Берем КТВ Адмирала Черного моря за 20.8.1943 и дружно смотрим последний абзац.
Да бузина хоть бы где... Опять возможны нестыковки. По журналу БД ЧФ изд. Штб.ЧФ числится погибшим 11 октября 1941г. у входа в Килийское гирло Дуная на мине поставленной с ПЛ "Л-4". Я не утверждаю, что те или иные(Ваши к примеру) данные не точны, как и обратное. Но такие данные существуют. А доверие даже к авторитетным источникам, должно быть взвешенным и дифференцированным. Основное, что в обеих случаях гибель подтверждена. А когда точно и от воздействия чего, при возможности надо уточнять. На то она и исследовательская работа. Ну, да Вы и сами не хуже меня знаете.
Да, знаю. И потому не доверяю "авторитетным источникам" т.е. литературным изыскам историков. Снова берем документы (Акты о потерях кораблей немецкой Дунайской флотилии) и спокойно читаем.
Уже тот факт, что катер подорвался в точке, где глубина моря была между 7 и 9 метров говорит о том, что это не могли быть мины ПЛ Л-4, которая все свои заграждения ставила из подводного положения. Я уже не говорю о расстоянии между Килийским гирлом Дуная и Бугазом.
А , что тут такого высокого? Я имею ввиду достижения? За 5 месяцев 1941г. за ПЛ СФ числится порядка 12 единиц потопленных включая мотоботы. Да уж... Очень "беспрециндентные"... Да и тему то не я открывал, если заметели...
Я же написал "что высокого" - отсутствие потерь. Если для Вас это критерий, то оценить СФ надо высоко, если критерий успехи - то ЧФ. Вы же ни тех, ни других не цените, но при этом каждый раз меняете критерии. Не меняете только одного - вывода, что все было плохо.
Это откуда? И как эта "решимость" появилась в 1942?
Кое-кого из командиров поменяли, кое-кому объяснили, что будет за нерешительность, а главное - под Москвой доказали что немцев можно бить.
А крупные ТР?
А что мы понимаем под крупными ТР? Вот в 1942 г. немцы использовали для перевозки войск и отпускников войсковые ТР от 4000 брт. В 41-м же году такое судно впервые вошло в Финский залив 3 ноября. 169-я дивизия Энгельбрехта перебрасывалась из района Осло в Финляндию по ж/д транзитом через Швецию, т.е. даже водить конвои необходимости не было. Суда которые ходили из Готенхафена до Виндавы не превышали 1500 брт и потому легко ходили по малым глубинам.
Кстати и в Вентспилс, и в Таллинн конвои (и одиночки) ходили до ледостава.
Возможно Вы обладаете списком немецких судов пришедших в Таллин в конце 1941 года? У меня такого пока нет. Был бы признателен. Каковы вообще данные по работе таллинского порта в этот период? Когда, например, порт был разминирован и открыт для приема судов?
Вот маленький пример немецкой "осторожности"
Извините, но приводимые Вами данные о составе немецкого конвоя, основанные на советских наблюдениях 41-го года не выдерживают никакой критики. Фактически в него входили танкеры "Олеум" (476 брт), "Марианне" (523 брт), торпедовоз 3-й флотилии ТКА "Мозель" (352 брт) и 9 каботажных теплоходов, ни один из которых не превышал 300 брт тоннажа. Кстати, ни одно из судов или кораблей, входивших в этот конвой не пострадало от наших действий, если не считать 4 иллюминаторов, разбитых в рубке тральщика R-168 в результате близкого разрыва авиабомбы. 1 моряк получил тяжелые ранения и не менее 3 легкие. Кстати это был второй и последний конвой Вентспилс - Рига, который провели немцы до захвата Моонзундских о-в, а затем необходимость в конвоировании судов тут и вовсе отпала.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.01.2009 18:29:28)
igor написал:
Д-4 мины ставить не умела. Убила варну торпедами.
сарычев написал:
Вроде, из наших ПЛ мины ставили Ленинцы и Катюши. Ну и Лембит с Калевом - "до кучи". А Декабристы нет.
Конечно, торпедой. Мой косяк, прошу прощения, перепутал строчку в списке.
Уважаемый Волк, присоединяюсь к просьбам о подробностях насчёт "болгарских данных".
А вообще. разница в 2 года ещё ничего, кто бы мне рассказал, например, как пароход, по ВСЕМ данным утопленный в 1917г, воскресает на фото начала 20х гг...