Сейчас на борту: 
krysa,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 12.01.2009 16:15:59

eugene
Гость




причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.

#2 12.01.2009 16:32:26

Волк
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

eugene написал:

Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.

Вопрос настолько глубокий и комплексный, что одним сранением результатов по 1941-му и 1942-му на него не ответить.
За годы ВОВ к сожалению наши подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились очень скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава. Если рассматривать конкретно, то нужно дискуссировать. Вопросов для обсуждения много...

С ув. Волк.

#3 12.01.2009 17:07:57

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Волк написал:

Вопросов для обсуждения много...

Это точно. Особенно если сравнить число потерянных лодок и число потопленных ими единиц противника.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#4 12.01.2009 18:23:03

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Чо-то мало вы записали в результаты. Видимо, забыли уточнить "в 1941 году на Балтике". А причин, конечно, было много, и плохая подготовка экипажей тут только одна из многих

#5 12.01.2009 20:39:07

AVV
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

igor написал:

Чо-то мало вы записали в результаты. Видимо, забыли уточнить "в 1941 году на Балтике".

Вечер добрый!
Ну да, на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.

#6 12.01.2009 23:15:27

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

-1

AVV написал:

Вечер добрый!
Ну да, на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.

А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#7 12.01.2009 23:26:00

AVV
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

вит81 написал:

А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.

С Москвой все далеко не так однозначно. Вероятнее всего, Щ-206 к гибели лидера все же непричастна.

#8 12.01.2009 23:31:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Почему в 1941 советские подлодки были столь неэффективны (потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт)? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.

Если вкратце, основная причина это то, что подлодки не встречались со своими целями - транспортами. Самих атак на Балтике было очень мало 27 торпед выпустили, 2 попали = 7,5% попаданий. Если отбросить те атаки, когда попасть в принципе не могли (суда на камнях или с малой осадкой) процент достигнет средней нормы.
Теперь почему не встречались:
а) период до оставления Таллина
аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.
аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.
б) после ухода из Таллина
ба) Мало походов и лодок на позициях
бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.

Ну и низкая подготовка экипажей, плюс неопытность, нерешительность и робость перед немцами и их оружием большинства командиров как постоянно действующие факторы.

А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва.

От этого баяна уже скулы начинает сводить.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#9 12.01.2009 23:33:54

Scharnhorst
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

вит81 написал:

А также умудрились отправить на дно свой же лидер Москва

Может пора прекратить транслировать этот бред!

#10 13.01.2009 00:33:37

Волк
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

AVV написал:

на Черном море наши подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров.

Да как сказать неплохих... Сравнивайте:

Потоплены :
1. Румынский транспорт "Пелес"(5708брт.) - торпедная атака Щ-211
2. Болгарский транспорт "Шипка"(2304брт.)-мина с Л-4
3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ
4. Итальянский танкер "Суперга" (6154брт.) -торпедная атака Щ-211
5. Итальянский танкер "Торчелло"(3336брт.) - торпедная атака Щ-214
6. Румынский минзаг "Реджеле Кароль I"(2369 тонн) - мина с Л-5
7. Самоходный паром SF-25(140 тонн) - артиллерией М-35
8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4
9. нейтрал, турецкая парусно-моторная шхуна "Каральтепе"(350 тонн) - артиллерией Щ-214
10.нейтрал,турецкий каботажный пароход "Енидже"(300 тонн) - торпедная атака Щ-215.


В 1941г. Черноморский флот потерял погибшими следущие ПЛ :

1. Щ-206
2. Щ-211
3. Щ-204
4. М-34
5. М-58
6. М-59
7. С-34

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - успехи более, чем скромные...

С ув. Волк.

#11 13.01.2009 07:18:05

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Оптимист видит стакан наполовину полным, пессимист - наполовину пустым. По ср. с результатми ПЛ КБФ, таковые у ПЛ ЧФ натурально впечатляют.
В принципе, даже коммуникации были прерваны! Имеется в виду упомянутый временный отказ итальянцев от перевозки нефти. К сожалению, СССР это было пофиг - так, союзничкам помогли.

#12 13.01.2009 08:20:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ

Странно. До сего дня считалось, что этот ТР погиб в 1943 г.

8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Катер погиб у Бугаза, где подлодки мин никогда не ставили.

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - успехи более, чем скромные...

Ну тогда нужно ждать от Вас темы "Причины беспрецидентно высоких успехов ПЛ СФ". Ведь на Севере в 41-м не погибла ни одна ПЛ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#13 13.01.2009 08:57:47

Волк
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Botik Petra Velikogo написал:

Странно. До сего дня считалось, что этот ТР погиб в 1943 г.

Где числится? Вы сами знаете, что путаницы хватает.  По болгарским данным числится погибшим 19 сентября 1941г. , на мине, в т. 42гр.23мин.3сек. сш. , 27гр.47мин. 13сек. вд.


Botik Petra Velikogo написал:

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Катер погиб у Бугаза, где подлодки мин никогда не ставили.

Да бузина хоть бы где... Опять возможны нестыковки. По журналу БД ЧФ изд. Штб.ЧФ числится погибшим 11 октября 1941г. у входа в Килийское гирло Дуная на мине поставленной с ПЛ "Л-4".  Я не утверждаю, что те или иные(Ваши к примеру) данные не точны, как и обратное. Но такие данные существуют. А доверие даже к авторитетным источникам, должно быть взвешенным и дифференцированным. Основное, что в обеих случаях гибель подтверждена. А когда точно и от воздействия чего, при возможности надо уточнять. На то она и исследовательская работа. Ну, да Вы и сами не хуже меня знаете.


Botik Petra Velikogo написал:

Ну тогда нужно ждать от Вас темы "Причины беспрецидентно высоких успехов ПЛ СФ". Ведь на Севере в 41-м не погибла ни одна ПЛ.

А , что тут такого высокого? Я имею ввиду достижения? За 5 месяцев 1941г. за ПЛ СФ числится порядка 12 единиц потопленных включая мотоботы. Да уж... Очень "беспрециндентные"... Да и тему то не я открывал, если заметели...

С ув. Волк.

#14 13.01.2009 10:36:38

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Про Варну вот тута посмотрите; http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-08.htm, на Миррамаре тоже. В 1943 потоплено везде.
Что за болгарские данные?

Отредактированно igor (13.01.2009 10:37:07)

#15 13.01.2009 11:07:01

Klaus
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Всегда полагал, что VARNA погибла 20,08,1943 у м. Тарханкут, причина гибели указывается мина, выставленная Д-4. Кроме того, есть её известное фото, сделанное в оккупированном Севастополе...

#16 13.01.2009 11:13:48

Ingvar
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Botik Petra Velikogo написал:

аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.

Это откуда? И как эта "решимость" появилась в 1942?

Botik Petra Velikogo написал:

аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.

А крупные ТР?

Botik Petra Velikogo написал:

бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.

Из Швеции и Финляндии? Кстати и в Вентспилс, и в Таллинн конвои (и одиночки) ходили до ледостава.

#17 13.01.2009 12:08:57

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Д-4 мины ставить не умела. Убила варну торпедами.

На Балтике, как мне казалось, немцы в 1941 долго осторожничали с плаванием судов в вост. Балтике, а когда осмелели, ПЛ уже мало выходили в походы.

#18 13.01.2009 14:26:04

Ingvar
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

igor написал:

На Балтике, как мне казалось, немцы в 1941 долго осторожничали с плаванием судов в вост. Балтике,

Вот маленький пример немецкой "осторожности":

18 июля наша авиация обнаружила сле­довавший из Вентспилса крупный вражес­кий конвой в составе 26 транспортов, шед­ших в охранении торпедных и сторожевых катеров. Попытки атаковать противника поначалу оказались безуспешными. Четы­ре советских торпедных катера перехва­тила немецкая авиация, потопила один — ТКА-123 — и отогнала остальные. Вышед­шие на поиск эсминцы «Сердитый» и «Гро­зящий» конвой не нашли и из-за недостат­ка топлива повернули назад. Но затем по фашистам нанесли чувствительный удар наши бомбардировщики 73-го авиаполка, а в 16.45 уже на подходе к Уст-Двинску конвой настиг специально посланный на его перехват «Стерегущий». Невзирая на воздушные атаки, эсминец открыл огонь из 130-мм орудий и повредил два тран­спорта (по некоторым утверждениям, «Стерегущий» потопил два транспорта и еще два повредил.— См. «Морской сбор­ник» №7, 1991, с.23. Немецкие источни­ки не подтверждают каких-либо потерь в судах данного конвоя).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/21.htm
Маршрут: Вентспилс - Рига, июль 1941.

#19 13.01.2009 14:49:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Ув. Klaus. Вроде, из наших ПЛ мины ставили Ленинцы и Катюши. Ну и Лембит с Калевом - "до кучи". А Декабристы нет. Надо будет еще раз посмотреть. С уважением


Sapienti sat

#20 13.01.2009 16:30:12

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

AVV написал:

С Москвой все далеко не так однозначно. Вероятнее всего, Щ-206 к гибели лидера все же непричастна.

Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.
Ссылка.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ent/03.htm


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#21 13.01.2009 16:33:01

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Что касается успехов отечественного подплава, то они более чем скромны. По моему из всех стран участниц ВМВ ВМФ СССР показал самые низкие результаты в войне на море. Другое дело, что противник как таковой был в основном на суше и в воздухе.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#22 13.01.2009 17:48:30

Ingvar
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

вит81 написал:

Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.

Читайте, там источники указаны: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/12.htm
"Неоспоримый факт" - это маневрирование лидеров на минном поле.

вит81 написал:

Другое дело, что противник как таковой был в основном на суше и в воздухе.

Разве? А вот мне что-то вспоминается участие немецких кораблей в Моонзундской операции 1941 года, включая КРЛ.*whistling*

#23 13.01.2009 17:51:48

Konstan
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

вит81 написал:

Тогда вопрос. Почему затонул лидер? Неоспоримый факт это торпедная атака.

Товарищь!!!! Оставьте боян в покое. *STOP* Неоспоримый факт - это минное заграждение. Лодка находилась в другом районе и выходила на связь, сообщив об отсутствии целей. Посмотрите на старом форуме, там этот эпизод разобран подробно.

#24 13.01.2009 18:27:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

Где числится? Вы сами знаете, что путаницы хватает.  По болгарским данным числится погибшим 19 сентября 1941г. , на мине, в т. 42гр.23мин.3сек. сш. , 27гр.47мин. 13сек. вд.

Числится опять же в документах. Берем КТВ Адмирала Черного моря за 20.8.1943 и дружно смотрим последний абзац.

http://i002.radikal.ru/0901/c2/ee5ca82f6ef4t.jpg


Да бузина хоть бы где... Опять возможны нестыковки. По журналу БД ЧФ изд. Штб.ЧФ числится погибшим 11 октября 1941г. у входа в Килийское гирло Дуная на мине поставленной с ПЛ "Л-4".  Я не утверждаю, что те или иные(Ваши к примеру) данные не точны, как и обратное. Но такие данные существуют. А доверие даже к авторитетным источникам, должно быть взвешенным и дифференцированным. Основное, что в обеих случаях гибель подтверждена. А когда точно и от воздействия чего, при возможности надо уточнять. На то она и исследовательская работа. Ну, да Вы и сами не хуже меня знаете.

Да, знаю. И потому не доверяю "авторитетным источникам" т.е. литературным изыскам историков. Снова берем документы (Акты о потерях кораблей немецкой Дунайской флотилии) и спокойно читаем.
Уже тот факт, что катер подорвался в точке, где глубина моря была между 7 и 9 метров говорит о том, что это не могли быть мины ПЛ Л-4, которая все свои заграждения ставила из подводного положения. Я уже не говорю о расстоянии между Килийским гирлом Дуная и Бугазом.

http://s39.radikal.ru/i083/0901/b1/e063d6bc6715t.jpg

А , что тут такого высокого? Я имею ввиду достижения? За 5 месяцев 1941г. за ПЛ СФ числится порядка 12 единиц потопленных включая мотоботы. Да уж... Очень "беспрециндентные"... Да и тему то не я открывал, если заметели...

Я же написал "что высокого" - отсутствие потерь. Если для Вас это критерий, то оценить СФ надо высоко, если критерий успехи - то ЧФ. Вы же ни тех, ни других не цените, но при этом каждый раз меняете критерии. Не меняете только одного - вывода, что все было плохо.

Это откуда? И как эта "решимость" появилась в 1942?

Кое-кого из командиров поменяли, кое-кому объяснили, что будет за нерешительность, а главное - под Москвой доказали что немцев можно бить.

А крупные ТР?

А что мы понимаем под крупными ТР? Вот в 1942 г. немцы использовали для перевозки войск и отпускников войсковые ТР от 4000 брт. В 41-м же году такое судно впервые вошло в Финский залив 3 ноября. 169-я дивизия Энгельбрехта перебрасывалась из района Осло в Финляндию по ж/д транзитом через Швецию, т.е. даже водить конвои необходимости не было. Суда которые ходили из Готенхафена до Виндавы не превышали 1500 брт и потому легко ходили по малым глубинам.

Кстати и в Вентспилс, и в Таллинн конвои (и одиночки) ходили до ледостава.

Возможно Вы обладаете списком немецких судов пришедших в Таллин в конце 1941 года? У меня такого пока нет. Был бы признателен. Каковы вообще данные по работе таллинского порта в этот период? Когда, например, порт был разминирован и открыт для приема судов?

Вот маленький пример немецкой "осторожности"

Извините, но приводимые Вами данные о составе немецкого конвоя, основанные на советских наблюдениях 41-го года не выдерживают никакой критики. Фактически в него входили танкеры "Олеум" (476 брт), "Марианне" (523 брт), торпедовоз 3-й флотилии ТКА "Мозель" (352 брт) и 9 каботажных теплоходов, ни один из которых не превышал 300 брт тоннажа. Кстати, ни одно из судов или кораблей, входивших в этот конвой не пострадало от наших действий, если не считать 4 иллюминаторов, разбитых в рубке тральщика R-168 в результате близкого разрыва авиабомбы. 1 моряк получил тяжелые ранения и не менее 3 легкие. Кстати это был второй и последний конвой Вентспилс - Рига, который провели немцы до захвата Моонзундских о-в, а затем необходимость в конвоировании судов тут и вовсе отпала.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.01.2009 18:29:28)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#25 14.01.2009 01:33:31

Klaus
Гость




Re: причина низкой результативности советских подлодок в 1941

igor написал:

Д-4 мины ставить не умела. Убила варну торпедами.

сарычев написал:

Вроде, из наших ПЛ мины ставили Ленинцы и Катюши. Ну и Лембит с Калевом - "до кучи". А Декабристы нет.

Конечно, торпедой. Мой косяк, прошу прощения, перепутал строчку в списке.
Уважаемый Волк, присоединяюсь к просьбам о подробностях насчёт "болгарских данных".
А вообще. разница в 2 года ещё ничего, кто бы мне рассказал, например, как пароход, по ВСЕМ данным утопленный в 1917г, воскресает на фото начала 20х гг...

Страниц: 1 2 3 4


Board footer