Страниц: 1 2 3 4

#51 30.07.2013 22:25:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Странный вопрос про ТТХ

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #721968
10 уз. это я понимаю экономический ход.

"Варягу" экономический ход был определён МТК и ГМШ в 9уз., тогда-то и начались проблемы с ЦНД.

#52 30.07.2013 22:48:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Странный вопрос про ТТХ

veter написал:

Оригинальное сообщение #722082
О каком разобщении речь?

Вот об этом

http://i50.fastpic.ru/thumb/2013/0730/d7/bab9f47ebc2c8f90a19d87c2810169d7.jpeg

#53 31.07.2013 10:51:56

vov
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

veter написал:

Оригинальное сообщение #722089
Собственно проблемы сделать их нет. ПМ все равно строились поцилиндрово, только коленвал общий, ну и трубопроводы от ЦВД к ЦСД и ЦНД. Разделить его муфтой проблем не вижу. Пример ПМ Рюрика: 2 машины работают на 1 вал.

Извиняюсь за инженерную малограмотность, но вроде бы эти случаи могут быть разными.
При двух машинах на вал наверняка каждая имеет свой коленвал, который и подключается к валу через, например, шестеренчатую передачу. В этом случае технических проблем подключения-отключения действительно немного. (Хотя у современных Варягу кораблей, например. у американских, и это осуществлялось не на ходу, насколько можно судить.)

А вот отсоединение одного или нескольких шатунов в пределах одного коленвала представляется более сложным? Или я в корне неправ?

Очень интересно тогда иметь хоть какие-то упоминания о такой процедуре.

Еще раз - пардон, если это просто незнания, но вроде вопрос действительно оказался интересным.

#54 31.07.2013 11:17:31

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
При двух машинах на вал наверняка каждая имеет свой коленвал, который и подключается к валу через, например, шестеренчатую передачу.

Как правило ПМ располагали продольно и соединяли торцы валов через болтовую муфту. Редукторные спарки - это уже у турбин.

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
А вот отсоединение одного или нескольких шатунов в пределах одного коленвала представляется более сложным?

Возможно даже практически, при аварии какого-нибудь цилиндра. Подшипник шатуна разъединяется, крейцкопф поднимается и фиксируется в верхнем положении, а шатун отводится максимально вбок. Параметры пара подгоняются под оставшиеся цилиндры. Но это не экономический, а аварийный режим.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#55 31.07.2013 11:53:09

vov
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

адм написал:

Оригинальное сообщение #722291
Как правило ПМ располагали продольно и соединяли торцы валов через болтовую муфту.

Спасибо. Тогда понятны огромные времена подсоединения и необходимость остановки обех машин.

адм написал:

Оригинальное сообщение #722291
Подшипник шатуна разъединяется, крейцкопф поднимается и фиксируется в верхнем положении, а шатун отводится максимально вбок. Параметры пара подгоняются под оставшиеся цилиндры. Но это не экономический, а аварийный режим.

Еще раз спасибо. Примерно так себе и представлял. (По-другому непонятно именно технически.)
Получается, что это достаточно критические и даже трудоемкие операции. Корабль в это время (весьма продолжительное) довольно беспомощен.

#56 31.07.2013 12:45:38

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
При двух машинах на вал наверняка каждая имеет свой коленвал,

Технически в то время сделать поцилиндровую машину \ с разобщающимися по-цилинрово коленвалами\ проблем думаю не возникло. Другое дело зачем? Усложняется эксплуатация. В коммерческом судостроении тоже такой необходимости не возникало.
Опыты в военном кораблестроении Рюрик: 2ПМ на 1 вал, Россия 3-я машина экономхода, Громобой уже 2 машины безо всяких хитростей. Тем более обороты машин допускали прямую \безредукторную\ передачу на вал.
С применением высокооборотных турбин возникла необходимость в редукторах.

Все это напоминает мне перебор схемы электродвижения на электроходе: для ввода в работу 2-го или 3-го дизель-генератора для увеличения скорости нужно остановить электродвигатели, чтобы не было тока в цепи и лишь потом ввод ГДГ и набор скорости по новой.

Отредактированно veter (31.07.2013 13:01:42)

#57 31.07.2013 13:04:45

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
При двух машинах на вал наверняка каждая имеет свой коленвал

Ес-но, чертёж КМУ Рюрика уже давненько не секрет :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
каждая имеет свой коленвал, который и подключается к валу через, например, шестеренчатую передачу

А-яй-яй, вспомните когда появились шестерёнчатые передачи - через 20-25 лет от рассматриваемого нами периода, после ПМВ (бриты впервые на Худе, емнип).

vov написал:

Оригинальное сообщение #722282
В этом случае технических проблем подключения-отключения действительно немного.

Дык, само по себе зубчатое соединение вопрос подключения-отключения не решает отнюдь! А вот сцепляющая муфта - дело совсем не тривиальное. Ведь она должна сцеплять-расцеплять десятки тыщь лошадей!!!

На Рюрике машины не расцеплялись.

адм написал:

Оригинальное сообщение #722291
Возможно даже практически, при аварии какого-нибудь цилиндра. Подшипник шатуна разъединяется, крейцкопф поднимается и фиксируется в верхнем положении, а шатун отводится максимально вбок.

Оригинальное и вполне реальное решение.

адм написал:

Оригинальное сообщение #722291
Но это не экономический, а аварийный режим.

Так ведь можно было процедуру оптимизировать. Сделать разъёмный крейцкопф напр. чтобы не разбирать подшипник, который постоянно закреплён на штоке, а часть башмака со стороны шатуна может быстро (относительно) сцепляться-расцепляться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #722311
Корабль в это время (весьма продолжительное) довольно беспомощен.

И это можно оптимизировать.
Ведь жалобы были на то что ресурс машин расходуется в мирное время. Значит огромные ЦНД можно отключать таким образом, а в случае войны подключить назад. Конечно макс. ход при этом будет ограничен, но для мира это терпимо. Интересно сколько мощи потерял бы тот же Варяг без ЦНД? (Я собираюсь на пальцах это посчитать).

Кроме того возможно напр. можно поочерёдно (при профилактике машин) отключать то один ЦНД, то другой (раз в год напр.) для равномерного но меньшего износа. Тогда корабль потеряет относительно не много хода, а подключить ЦНД в случае необходимости займёт не много времени.

В общем варианты есть, было бы желание ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#58 31.07.2013 13:19:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Странный вопрос про ТТХ

1

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
Так ведь можно было процедуру оптимизировать. Сделать разъёмный крейцкопф напр. чтобы не разбирать подшипник

Только так, потому как ресурс подшипников сильно падает при разборке/сборке.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
Интересно сколько мощи потерял бы тот же Варяг без ЦНД?

ЦНД на полной мощности давал 1/3. Только не надо думать что без него мощности ПМ снизилась бы на 1/3. Без ЦНД пришлось бы устанавливать такие параметры пара на входе в ЦВД, чтобы на выходе из ЦСД получить атмосферное давление.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#59 31.07.2013 13:45:31

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Странный вопрос про ТТХ

veter написал:

Оригинальное сообщение #722337
Громобой уже 2 машины безо всяких хитростей.

Хитрость как раз в том что у Громобоя и Пересветов по 3 машины равной мощности

veter написал:

Оригинальное сообщение #722337
Все это напоминает мне перебор схемы электродвижения на электроходе: для ввода в работу 2-го или 3-го дизель-генератора для увеличения скорости нужно остановить электродвигатели, чтобы не было тока в цепи и лишь потом ввод ГДГ и набор скорости по новой.

А это для чего, чтобы в фазу попасть?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#60 31.07.2013 13:54:35

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Странный вопрос про ТТХ

Если у ВТР отключить ЦНД получится компаунд, который сильно менее экономичен, в чём выгода? Опять же для машины важен равномерный износ, а так цилиндры ВД и СД будут изнашиваться сильнее.

#61 31.07.2013 14:00:35

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Странный вопрос про ТТХ

адм написал:

Оригинальное сообщение #722349
ЦНД на полной мощности давал 1/3.

Так у 4х цилиндровых машин 2 ЦНД. Оба в сумме давали 1/3 (тогда один - 1/6) или каждый (многовато будет)?

адм написал:

Оригинальное сообщение #722349
Только не надо думать что без него мощности ПМ снизилась бы на 1/3. Без ЦНД пришлось бы устанавливать такие параметры пара на входе в ЦВД

А я и не думаю. Я посчитать хочу. Вот скажите, приведенные давления в цилиндрах, это давления на входе, или индикаторные (средние по ходу). Судя по всему таки на входе, значит для мощности нужно средние считать, так?

адм написал:

Оригинальное сообщение #722349
чтобы на выходе из ЦСД получить атмосферное давление.

А вот тут Вы серьёзно ошибаетесь. Корабельные/судовые ПМ НЕ атмосферные, как у паровозов, а конденсаторные. А давление к конденсаторе значительно ниже атмосферного. Обычно говорят о вакууме, кажется порядка 90% и более. Значит давление в кондёре менее 10% от атм. так получается?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#62 31.07.2013 14:16:14

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Странный вопрос про ТТХ

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #722368
Если у ВТР отключить ЦНД получится компаунд, который сильно менее экономичен, в чём выгода?

Это заблуждение само по себе. Машина 3х и хоть бы и 4-кратного расширения не более выгодна чем 1-кратного. Важна не кратность расширения, а степень. Смысл кратности только в том чтобы машина влезла под бронепалубу, т.е. чтобы цилиндры, колени вала и шатуны были "приличных" размеров. На тех же паровозах отказались даже от компаунда потому что 13-15-кратное расширение можно обеспечить и в 1 цилиндре.

Кстати у того же Варяга напр. для эконом. хода нужно всего 1400 л.с. (по 700 л.с. на машину) - это вполне себе "паровозная" мощность, которая может и 1 цилиндром реализовываться. Т.ч. ЦНД лишние, что так что эдак.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #722368
...а так цилиндры ВД и СД будут изнашиваться сильнее.

А они итак будут изнашиваться сильнее, если кроме винта они ещё 2 огромных (диаметром по 1,73 м) и тяжёлых поршня ЦНД таскают.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#63 31.07.2013 14:32:10

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Странный вопрос про ТТХ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722372
Это заблуждение само по себе. Машина 3х и хоть бы и 4-кратного расширения не более выгодна чем 1-кратного. Важна не кратность расширения, а степень. Смысл кратности только в том чтобы машина влезла под бронепалубу,

Почему тогда машина 4-кратного расширения появилась именно на коммерческих пароходах,, на них под БП умешать машину не надо...

#64 31.07.2013 16:39:41

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Странный вопрос про ТТХ

1

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #722377
Почему тогда машина 4-кратного расширения появилась именно на коммерческих пароходах,, на них под БП умешать машину не надо...

Потому что на судах машины и так вылезали из всех "приличий" и дальше некуда было ;) Кроме того старались иметь 1 машину а не 2 как на кораблях.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#65 31.07.2013 19:40:36

vov
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
вспомните когда появились шестерёнчатые передачи - через 20-25 лет от рассматриваемого нами периода

Конечно. Я потому и написал: "к примеру".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
само по себе зубчатое соединение вопрос подключения-отключения не решает отнюдь!

Не решает, но упрощает?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
А вот сцепляющая муфта - дело совсем не тривиальное. Ведь она должна сцеплять-расцеплять десятки тыщь лошадей!!!

Так кто бы спорил. Именно, что нетривиальное. Прочные и массивные изделия должны быть.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722343
И это можно оптимизировать.Ведь жалобы были на то что ресурс машин расходуется в мирное время. Значит огромные ЦНД можно отключать таким образом, а в случае войны подключить назад. Конечно макс. ход при этом будет ограничен, но для мира это терпимо. Интересно сколько мощи потерял бы тот же Варяг без ЦНД? (Я собираюсь на пальцах это посчитать).Кроме того возможно напр. можно поочерёдно (при профилактике машин) отключать то один ЦНД, то другой (раз в год напр.) для равномерного но меньшего износа. Тогда корабль потеряет относительно не много хода, а подключить ЦНД в случае необходимости займёт не много времени.В общем варианты есть, было бы желание

Что касается мирной службы, то это все справедливо и понятно. Варианты действительно есть.

Интереснее военное время. Если корабль идет экономическим ходомс отключенными ЦНД, то ему потребуется изрядное время на то, чтобы их подключить. Если ЦНД не отключать, то теряется впустую мощность + дополнительный износ поршней. Что в лоб, что по лбу.
Особенно любопытно это как раз для кр-ров.

И не менее любопытно, в каком режиме шла 2ТОЭ?

Возможно, как раз с этим связаны очень значительные расхождения в расчетной (по расходу топлива) и практической дальности кораблей с ПМ?

Вопрос становится все более интересным:-)

#66 01.08.2013 09:27:57

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Странный вопрос про ТТХ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #722414
роме того старались иметь 1 машину а не 2 как на кораблях.

А пассажирские лайнеры это тоже коммерческие пароходы. Там то как раз стремились устанавливать не одну ПМ. И нередко ставили 4-х кратные. Просто этим п\х нужна была высокая скорость. На таких они и бегали почти весь рейс (в отличие от военных, где обычной скоростью чаще всего и была эк. скорость, понятно почему). И для этих целей ПМ 4-кратные подходили лучше.
То есть - есть цель и набор средств для ее достижения. Выбираем по некоему критерию наиболее подходящий и реализуем с последующим накоплением опыта и улучшениями. Разумеется критерии могут отличаться в зависимости от цели.

Отредактированно rummer59 (01.08.2013 09:40:48)

#67 01.08.2013 09:34:11

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Странный вопрос про ТТХ

NMD написал:

Оригинальное сообщение #722147
"Варягу" экономический ход был определён МТК и ГМШ в 9уз.

Имеем факт, а причины его вызвавшие в том док-те не указаны часом? Почему 9, а не 10? Когда этот ход ему вменили? Не просветите?

#68 01.08.2013 11:21:30

SLV
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #721887
Непонятная сама претензия: неудачное изготовление?

Нет, не верный расчет самой машины. Она проектировалась из расчета на бОльшую паропроизводительность котлов. Потому, может быть, на малых ходах количества и параметров пара в ЦНД банально не хватало для выполнения работы.

#69 01.08.2013 12:55:55

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Странный вопрос про ТТХ

адм написал:

Оригинальное сообщение #722291
Параметры пара подгоняются под оставшиеся цилиндры.

А реальные примеры были? Если да - расскажите, пожалуйста.

#70 01.08.2013 13:49:01

vov
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

SLV написал:

Оригинальное сообщение #722651
не верный расчет самой машины. Она проектировалась из расчета на бОльшую паропроизводительность котлов. Потому, может быть, на малых ходах количества и параметров пара в ЦНД банально не хватало для выполнения работы.

Объяснение понятно.
Но не настолько же могли расходиться расчеты и эксплуатация, чтобы вызвать такие неприятности? Паропроизводительность котлов могла сказываться как раз на больших котлах. А для экономич. хода нужно пара столько, сколько нужно:-)

#71 01.08.2013 17:31:07

SLV
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #722714
Но не настолько же могли расходиться расчеты и эксплуатация

В.И.Катаев в "Морской коллекции" пишет, что машины по проекту должны были развивать мощность в 20 000 и.л.с., при том, что на испытаниях была достигнута мощность чуть больше 16 000 и.л.с. Почти 20% разница!

#72 01.08.2013 18:31:37

vov
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

SLV написал:

Оригинальное сообщение #722793
В.И.Катаев в "Морской коллекции" пишет, что машины по проекту должны были развивать мощность в 20 000 и.л.с., при том, что на испытаниях была достигнута мощность чуть больше 16 000 и.л.с. Почти 20% разница!

Вроде бы в соответствующей ветке ув.NMD приводил американские данные с испытаний, там мощность очень близка к 20000 лс

#73 01.08.2013 19:22:53

SLV
Гость




Re: Странный вопрос про ТТХ

vov написал:

Оригинальное сообщение #722821
NMD приводил американские данные с испытаний, там мощность очень близка к 20000 лс

Тогда откуда взялись 16 000? Неужели из-за кривых рук у кочегаров и машинистов?

#74 02.08.2013 03:09:07

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Странный вопрос про ТТХ

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #722613
Имеем факт, а причины его вызвавшие в том док-те не указаны часом? Почему 9, а не 10? Когда этот ход ему вменили? Не просветите?

Так у того же Мельникова всё и расписано.  На 9 узлах оказался меньший расход угля.  Сейчас перечитал и понял, что сглюкнул.
Испытывали, сравнили расход на 9 и 10 узлах, решили, что на 9 он меньше, но не рекомендовали именно по причине быстрой разладки машины на такой скорости.

#75 02.08.2013 03:10:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Странный вопрос про ТТХ

SLV написал:

Оригинальное сообщение #722793
В.И.Катаев в "Морской коллекции" пишет, что машины по проекту должны были развивать мощность в 20 000 и.л.с., при том, что на испытаниях была достигнута мощность чуть больше 16 000 и.л.с. Почти 20% разница!

Машины могли развить 20килосил, но для достижения 23-узловой скорости "Варягу" потребовалось чуть более 16.
Я не понял сути вопроса.  Это дело обсуждалось уже столько раз, а воз и ныне там.

Отредактированно NMD (02.08.2013 03:10:55)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer