Сейчас на борту: 
jurdenis,
Mitry,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 14.06.2011 09:19:41

Ludoedd
Гость




Вопросы про Мидуэй

Товарищи! Дамы и Господа!
Помогите, пожалуйста, разобраться с кое-какими проблемами этого сражения:

1. Посоветуйте, что почитать из воспоминаний о Мидуэе (можно на англ.) Кроме Футиды, Хорикоши, Шермана. Лучше простой, солдатский взгляд (как Леки, только про Мидуэй)

2. Не могу понять: зачем на Мидуэй было посылать старые самолёты (F2F), неопытных пилотов (Гендерсон), толпу в-17, чья пользя в атаке корабелй сомнительно, ведь Нимиц всё о планах японцев знал. Зачем тогда отправлял старьё? Других не было? Не верю!

3. Сколько было сбито из самолётов Томонаги: Футида пишет, что 5, Морсион - треть (36 получается), амер. разведка в 1943 г. - от 1\3 до половины.

#2 14.06.2011 12:11:54

SLV
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
. Не могу понять: зачем на Мидуэй было посылать старые самолёты (F2F), неопытных пилотов (Гендерсон), толпу в-17, чья пользя в атаке корабелй сомнительно, ведь Нимиц всё о планах японцев знал. Зачем тогда отправлял старьё? Других не было? Не верю!

Что было, то и отправили. Мидуэй - далеко не самая мощная база, потому и в списке кандидатов на получение новой техники она была не на первых местах. Тем более, что середине 1942 года, вроде, морская пехота еще требовала для себя машины специальных типов. На единую с морской авиацией технику они перешли позже.

#3 14.06.2011 12:16:09

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопросы про Мидуэй

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
Не могу понять: зачем на Мидуэй было посылать старые самолёты...

Так послали и "новьё" - Мародёры, Авенжер.

Ludoedd написал:

...ведь Нимиц всё о планах японцев знал. Зачем тогда отправлял старьё?

Потому и посылал старьё, что "новьё" (F4F) забирал себе. Почему не перекинули Р-40, не знаю, но вообще-то торопились перекинуть то что было под рукой. Отсюда и

Ludoedd написал:

...неопытных пилотов (Гендерсон)

Ludoedd написал:

...толпу в-17...

Полезнейшая штука, как потом оказалось!!! И разведать и побомбить. А просто для разведки Каталин тоже было достаточно. Чем Вам не нравиться?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#4 14.06.2011 12:24:05

bober550
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
толпу в-17, чья пользя в атаке корабелй сомнительно,

А вот после этого и узнали, что сомнительно.

#5 14.06.2011 13:09:25

SLV
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397543
Почему не перекинули Р-40, не знаю, но вообще-то торопились перекинуть то что было под рукой.

Р-40 - это армейские машины. С ними много проблем возникло бы. Не только в плане того, у кого их забрать, и в таком простом плане, как неготовность пилотов для них. Простой пример: у морских и морпеховских машин спидометр был отградуирован в узлах, а у сухопутных - в милях. И большинство оборудования у морских и сухопутных машин весьма сильно различалось.
Так что проще, и, главное, быстрее было перетасовывать имеющиеся в наличии морские самолеты.

#6 14.06.2011 14:37:01

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопросы про Мидуэй

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397548
А вот после этого и узнали, что сомнительно.

Не так уж и сомнительно. Уже 18 авг. 2 Б-17 попали в ЭМ Хагикадзе, + базовыми самолётами был повдежден Акикадзе.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #397568
Р-40 - это армейские машины. С ними много проблем возникло бы.

Так Б-17 и марадёры тоже армейские машины. Или как?

SLV написал:

...у морских и морпеховских машин спидометр был отградуирован в узлах, а у сухопутных - в милях.

Спасибо, это мне известно. Но это не мешало армейцам яростно отбиваться в Порт-Морсби а армейским бомберам и торперам атаковать корабли в Корал Си (правда вышло по Крейсу). Перебросить же астребительные части с помощью АВ на Мид тех. проблем не было.

Отредактированно Aurum (14.06.2011 14:48:56)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#7 14.06.2011 14:53:53

SLV
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397594
Так Б-17 и марадёры тоже армейские машины. Или как?

За Б-17 не скажу, а мародеров и морская пехота заказывала.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397594
Но это не мешало армейцам яростно отбиваться в Порт-Морсби а армейским бомберам и торперам атаковать корабли в Корал Си (правда вышло по Крейсу).

Это делали армейские пилоты на армейских же машинах, так? А что в этом такого?

#8 14.06.2011 15:49:21

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопросы про Мидуэй

SLV написал:

Оригинальное сообщение #397598
За Б-17 не скажу, а мародеров и морская пехота заказывала.

Конкретно на Мидуэе крепости и марадёры были армейские:
7th Army Air Force, detachments
16 [15] B-17E     Flying Fortress     LtCol. Walter C. Sweeny, Jr
6  [6]  B-17E     Flying Fortress     Maj. George A. Blakey
4  [4]  B-26B     Marauder     Capt. James F. Collins, Jr.

Вроде как могли и истребительные армейские часть/и перегнать на Р-40. Вместо 5-6 крепостей 10 (лучше 20) Р-40 лучше было бы иметь.
А то действительно получилось, что на 19 Dauntless, 21 Vindicator и 6  Avenger (всего 46 ударников, + марадёры и крепости) приходилось ВСЕГО 21 Буфало и 7 котов!!! Непрапвильная пропорция однако :(

SLV написал:

Это делали армейские пилоты на армейских же машинах, так? А что в этом такого?

Так я не предлагал флотских лётчиков на армейские машины резко пересаживать.

Отредактированно Aurum (14.06.2011 15:57:17)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#9 14.06.2011 17:02:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы про Мидуэй

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
толпу в-17, чья пользя в атаке корабелй сомнительно

Это сейчас мы такие умные, а тогда Б-17 с их "Норденами" считались весьма эффективным оружием против надводных кораблей.

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
Зачем тогда отправлял старьё? Других не было? Не верю!

Это Ваши проблемы :) А других у Нимица действительно не было.

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
3. Сколько было сбито из самолётов Томонаги: Футида пишет, что 5, Морсион - треть (36 получается), амер. разведка в 1943 г. - от 1\3 до половины.

В какой из атак Томонаги: по Мидуэю или по "Йорктауну"?

#10 14.06.2011 17:19:52

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
Кроме Футиды, Хорикоши, Шермана. Лучше простой, солдатский взгляд (как Леки, только про Мидуэй)

Кроме них, есть только Нимиц-Потер и Роскилл, эээ Окумия. Всё остальное, глубоко (прям как в заднице), вторично.

Есть сайт официальной (или официальный) истории ВМС США. Он ещё хуже, по точности, указанных авторов. Это как Прохоровка, раз мы победили, значит мы правы...

#11 14.06.2011 17:45:31

Futida
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Вопросы про Мидуэй

Если же говорить о взгляде с японской стороны, то можно почитать стенограммы допросов японских офицеров, подготовленные комиссией по изучению стратегических бомбардировок - они конечно же "кастрированы", но кой чего любопытного вычитать можно.

А так, только уже упомянутые Футида и Окумия - большиство же тех, кто смог бы отразить "простой, солдатский взгляд", как раз под Мидуэем и погибли.

Кстати, Гэнда оставил некие воспоминания, но добыть их в сети мне пока не удалось.

Отредактированно Futida (14.06.2011 17:46:59)

#12 14.06.2011 17:49:51

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Futida написал:

Оригинальное сообщение #397645
подготовленные комиссией по изучению стртегических бомбардировок

Об этом и речь:

http://scilib.narod.ru/Military/Pacific … ficWar.htm

#13 14.06.2011 18:30:23

Futida
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Вопросы про Мидуэй

артём написал:

Оригинальное сообщение #397646
Об этом и речь:

http://scilib.narod.ru/Military/Pacific … ficWar.htm

Я подразумевал именно допросы: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USS … index.html

Повторюсь, что стенограммы не полные, но достаточно любопытные.

#14 14.06.2011 18:36:50

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Futida написал:

Оригинальное сообщение #397659
Я подразумевал именно допросы: ...

Посмотрите документы:
http://www.hnsa.org/doc/index.htm
http://www.history.navy.mil/library/onl … m#worldtwo
В любом случае, это редакция победителей... В смысле, истина где то там (но не в этих публикациях) ...

#15 14.06.2011 18:37:36

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопросы про Мидуэй

Futida написал:

Я подразумевал именно допросы: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USS … index.html

Я подразумеват тоже их, Вы опередили дать ссылку :)

Futida написал:

Повторюсь, что стенограммы не полные,

Откуда это известно и почему?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#16 14.06.2011 18:40:00

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопросы про Мидуэй

артём написал:

Оригинальное сообщение #397660
В любом случае, это редакция победителей...

ИМХО это ответы японцев-участников на вопросы, без дополнений и комментариев

Aurum написал:

В смысле, истина где то там (но не в этих публикациях)

Это первоисточники, или как?!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#17 14.06.2011 18:41:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы про Мидуэй

артём написал:

Оригинальное сообщение #397640
Кроме них, есть только Нимиц-Потер и Роскилл, эээ Окумия. Всё остальное, глубоко (прям как в заднице), вторично.

Это, скажем прямо, звучит странно, поскольку НИ ОДИН из указанных Вами авторов при Мидуэе не был :)
На самом деле среди всякого мусора по Мидуэю периодически печатают и годные оригинальные исследования - просто Вы о них не знаете.


Futida написал:

Оригинальное сообщение #397645
Кстати, Гэнда оставил некие воспоминания

Кусака, вообще-то тоже. Как и туева прорва разных японских лётчиков и моряков, в т.ч. служивших при Мидуэе.

#18 14.06.2011 18:46:30

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397662
ИМХО это ответы японцев-участников на вопросы, без дополнений и комментариев

Т.е., по вашему, победители опубликовали добросы без купюр? Извините, не верю. Однако, в любом случае, более качественных документов нет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397662
Это первоисточники, или как?!

Дело в том, что более поздние побликации, основываются именно на указанных источниках. Т.е. за исключением личных воспоминаний, все исторические обобщения основываются именно на отчетах штабов ВМС. При чем тенденция довольно однозначна - чем более позднее исследование, тем меньше акцент на собственных ошибках. Именно так и получаются всевозможные "день позора" и "невероятная победа".

#19 14.06.2011 18:50:13

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
просто Вы о них не знаете.

Так укажите эти исследования. С энтузиазмом поищу и с удовольствием почитаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
Это, скажем прямо, звучит странно, поскольку НИ ОДИН из указанных Вами авторов при Мидуэе не был

Это может звучать как угодно, но это официальные версии произошедшего. При чем, по крайней мере, половина авторов имела или могла иметь доступ к актуальным секретным документам.

#20 14.06.2011 19:29:57

Futida
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Вопросы про Мидуэй

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397661
Откуда это известно и почему?

Лишь предпологаю исходя из объема и содержания представленных допросов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
Кусака, вообще-то тоже. Как и туева прорва разных японских лётчиков и моряков, в т.ч. служивших при Мидуэе.

Какая удача! - я думал, что воспоминаний пилотв палубной авиации нет в принципе и про Кусака не знал - Евгений, дайте, пожалуйста, ссылки на издания.

#21 14.06.2011 19:35:13

WK
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Можно ещё дневник Угаки посмотреть, но сейчас нет его дома. Не помню было там что про Мидуэй.

А на счёт потерь. Есть такой документ: боевой журнал U.S. NAVAL AIR STATION. Там все события сражения зафиксированы в точном хронологическом порядке. И что любопытно, ни о какой потери половины атакующих японских самолётов или даже трети там не говориться. Я могу сделать отсюда два вывода: а) дежурные офицеры, заполнявшие данный журнал в течении утра 4 июня не получали никаких сведений о крупных потерях авиации противника; б) никакого огромного количества сбитых самолётов японцев над Мидуэем они не наблюдали. 

Зато уже в отчёте 22 авиагруппы 2-ого патрульного крыла от 7 июня и появляются 18 сбитых японских истребителей и 25 бомбардировщиков. Кому арестовывался отчёт? Нимицу. Он сей подвиг включает в свой отчёт и подаёт его Ноксу. В военно-морском министерстве страшно рады - ещё один подвиг. 14 июля выходит коммюнике № 97 с описание великих свершений. Этих двух источников стало достаточно, что бы их данные заполонили историографию.

Вот только боевой журнал с источниковедческой точки зрения боевой журнал является более репрезентативным источником, чем боевое донесение.  (по крайней мере, в большинстве случаев).

#22 14.06.2011 22:19:46

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы про Мидуэй

артём написал:

Оригинальное сообщение #397666
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
просто Вы о них не знаете.
Так укажите эти исследования.

Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway - Jonathan Parshall & Anthony Tully
The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway - John B. Lundstrom
Black Shoe Carrier Admiral: Frank Jack Fletcher at Coral Sea, Midway & Guadalcanal - John B. Lundstrom
No Right To Win: A Continuing Dialogue with Veterans of the Battle of Midway
Midway Inquest: Why the Japanese Lost the Battle of Midway - Dallas W. Isom
The Unknown Battle of Midway: The Destruction of the American Torpedo Squadrons - Alvin Kernan
Midway, Dauntless Victory: Fresh Perspectives on America's Seminal Naval Victory of World War II - Peter C. Smith
A Glorious Page in Our History: The Battle of Midway, 4-6 June, 1942 - Robert, Ewing, Steve, et al Cressman

Это только то, что я знаю.

артём написал:

Оригинальное сообщение #397666
С энтузиазмом поищу и с удовольствием почитаю.

Не почитаете. На халяву в инете их нету, а при слове "деньги", как показывает практика, весь исследовательский пыл куда-то улетучивается :)

артём написал:

Оригинальное сообщение #397666
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
Это, скажем прямо, звучит странно, поскольку НИ ОДИН из указанных Вами авторов при Мидуэе не был
Это может звучать как угодно, но это официальные версии произошедшего.

Чушь пишете. Официальные версии, да будет Вам известно - это Морисон и Цунода.

артём написал:

Оригинальное сообщение #397666
При чем, по крайней мере, половина авторов имела или могла иметь доступ к актуальным секретным документам.

Я тоже имею доступ к "актуальным секретным документам" по Мидуэю - и что, моя с Володей книга из-за становится первоисточником? :)

Futida написал:

Оригинальное сообщение #397671
Евгений, дайте, пожалуйста, ссылки на издания.

А зачем они Вам? Вы же всё равно их покупать не будете.

#23 14.06.2011 23:34:12

артём
Гость




Re: Вопросы про Мидуэй

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
моя с Володей книга из-за становится первоисточником?

Нет. Поскольку, по вашему же определению, вы не были участником.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
Чушь пишете. Официальные версии, да будет Вам известно - это Морисон и Цунода.

Вы бы были попроще. Посмотрите представленные ссылки. Тогда и поговорим об официальных версиях...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
Не почитаете.

На халяву в инете их нету, а при слове "деньги", как показывает практика, весь исследовательский пыл куда-то улетучивается

Очень жалко.

В этом смысле, деньги не имеют значение. На счет исследовательского пыла, вы правы. Для меня это да же не хобби, а простое любопытство.
Для вас, на сколько понял, это способ зарабатывания денег.

#24 14.06.2011 23:54:17

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы про Мидуэй

артём написал:

Оригинальное сообщение #397738
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
моя с Володей книга из-за становится первоисточником?

Нет. Поскольку, по вашему же определению, вы не были участником.

А Нимиц-Потер и Роскилл, эээ Окумия - были?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397738
Посмотрите представленные ссылки.

Дык, я их все и до того видел - и что это меняет в том факте, что Вы понятия не имеете о том, кто написал официальные истории Мидуэйской битвы?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397738
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
Не почитаете.

На халяву в инете их нету, а при слове "деньги", как показывает практика, весь исследовательский пыл куда-то улетучивается

Очень жалко.

В этом смысле, деньги не имеют значение. На счет исследовательского пыла, вы правы. Для меня это да же не хобби, а простое любопытство.

Вот и я о том же. Что, однако, не мешает Вам судить о том, в чём Вы совершенно не разбираетесь :(

артём написал:

Оригинальное сообщение #397738
Для вас, на сколько понял, это способ зарабатывания денег.

Траты, Артём. Не зарабатывания, а траты денег :)

#25 14.06.2011 23:55:34

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Вопросы про Мидуэй

WK написал:

Оригинальное сообщение #397673
Вот только боевой журнал с источниковедческой точки зрения боевой журнал является более репрезентативным источником, чем боевое донесение.

Понимаю, что офф-топ, но решил все-таки спросить.
А что такое в исторической науке "репрезентативный источник"?
И в каком смысле один вид документов может быть более репрезентативным чем другой?
Это я не в плане "прихвата", а просто хочу понять. Ибо как технарь, оказался в легкой растерянности от такого применения термина "репрезентативный".

Страниц: 1 2 3


Board footer