Сейчас на борту: 
Elektrik,
shhturman,
Аскольд,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#2 17.06.2011 17:48:49

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Вопрос не по самой статье, а по некоторым нюансам изложеного.

Интересуют десантные катера для сухопутной армии. Конкретно - где и когда были выработана требования на эти суда, какой документ их опредилял, на основании чего были выработаны требования к катерам, и где вообще возжно посмотреть полную информацию по этим катерами и вообще по инженерным средствам Российской армии?

#3 17.06.2011 21:59:01

Ромуальд
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Артем - весьма расширенный вариант этой статьи был если не ошибаюсь в 25 - 27 Гангутах. Только что Вы понимаете под дескатерами для сухопутной армии я так и не "догнал".
Единственное что можно подвести - мотопонтоны Инженерного ведомства но по ним инфа очень и очень бледная. При том что обычно пишут про громадную серию построенных в 600 - 700 с лишним единиц и использование на многих фронтах гражданской войны я лично не одной фоты не видел (хотя может где - то и есть).
Посудины интересные - ставиили и трехдюймовки и ТА и как тральцы использовали и даже минзагами у белых на Каме но большей инфы чем в Гангуте от Черникова по ним в открытых источниках нет.

#4 17.06.2011 22:11:54

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #398695
Только что Вы понимаете под дескатерами для сухопутной армии я так и не "догнал".

Плоскодонки.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #398695
Единственное что можно подвести - мотопонтоны Инженерного ведомства но по ним инфа очень и очень бледная.

Очень интересно. Если есть инфа, поделитесь, пожалуста. В первую очеред интересует задание на их проектирование, когда строились, в каких подразделениях и/или формированиях эксплуатировались.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #398695
При том что обычно пишут про громадную серию построенных в 600 - 700 с лишним единиц

Это ведь огромная серия, для инженерных средств. Как обосновыволась необходимость в таком количестве?

#5 18.06.2011 11:34:52

Ромуальд
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

На серьезном уровне инфы нет. По заданию - 12 понтонных парков по 60 штук в каждом (рассчет по 1 на армию воевавшую на фронте) + 30 запасных понтонов  для запасного понтонного батальона в Питере + по 1 плавмастерской на таком же понтоне на парк (из числа тех 60 или отдельно не знаю). Итого 750 - 762. Сколько именно построили не знаю но по тому что сводного поподалось из участия в гражданской войне сильно за 300 штук точно. Может даже весь заказ выполнили. Строили из рассчета 1 понтонный парк на з-д. Мне попадались данные о постройке в Нижнем на Сормовском з-де и верфи Латяева - в Питере - Коломенская верфь - вроде даже в Финляндии на Абосских верфях + Севастополь или Одесса (з-д. РОПиТ).
В гражданской войне были на Нижней Волге - Каме (у красных и белых) - Дону (у красных и белых) - Припяти (несколько штук) - Онежской и Волхово - Ильмнской флотилии из Питера передавали но в боях там не участвовали. При всей громадности объема и массе выполняемых задач инфы крохи а видов только то что уважаемый Ив.Ив. Черников нарисовал. Наверняка он какие - то чертежи видел - я других кроме его нет.
Попадалась пара фот сделанных англичанами на Каме носовых частей понтонов на конных подводах в 1919 г. - только они ли это четко сказать не могу. На воде не видел.

#6 18.06.2011 14:39:41

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Спасибо.

#7 18.06.2011 21:16:44

Тритон
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398594
Интересуют десантные катера для сухопутной армии.

В Российской армии только одна часть была специально предназначена для десантных операций. Это Одесский Морской батальон. Уже само название говорит о его предназначении - высадке морского десанта. О его истории не так давно было в "Новом Цейхгаузе". Но вот о его судовом составе данные довольно мутные. Известно только, что эти средства состояли из паровых и моторных катеров, гребных барказов и больших шлюпок. Судя по всему это были суда не специальной постройки, а вполне обычные. Во всяком случае, попытка их применения в 1914 г для перевозок. на Висле окончилась полной неудачей из-за постоянных посадок на мели и пройдя несколько десятков верст по реке эти катера были перевезены обратно на Черное море где их ожидало более удачное применение. Больше в Военном ведомстве России попыток создать специальные десантные суда не предпринимало. Да по правде говоря и надобности в них в то время не было. Не создавались десантные катера и во время войны. Упоминаемые в статье Черникова и Ромуальдом моторные понтоны создавались совсем для других целей.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398594
где вообще возможно посмотреть полную информацию по этим катерами и вообще по инженерным средствам Российской армии?

Если исключить статьи Черникова - то нигде.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398706
В первую очеред интересует задание на их проектирование, когда строились, в каких подразделениях и/или формированиях эксплуатировались.

Уважаемый Ромуальд не совсем точен. Эти моторные понтоны предназначались для моторно-понтонных батальонов (а не понтонных парков). И должно их было быть по количеству армий, плюс 2 запасных моторно-понтонных батальона - в Петрограде и Одессе. Изадача этих батальонов была в первую очередь в быстрой наведении мостовых переправ (интересно, зачем такие батальоны были бы нужны армиям, действующим в горах?) ибо средства, имеющиеся в понтонных батальонах уже не отвечали потребностям. На каждый МПБ полагалось по 56 моторных понтонных устоя и 5 запасных - вспомогательных. ЗМПБ по табели моторных понтонов не полагалось. Первоначально решили создать 3 МПБ и 1 ЗМПБ в Петрограде, затем их количество решили довести до 9 МПБ и 2 ЗМПБ. Понтоны строились на Нескольких заводах (все сейчас не помню, но Сормовский и Коломенский - точно). Двигатели покупали за границей самых разных систем. На июнь 1917 г. понтонами полностью были снабжены 1, 2, 3 и 4-й МПБ, для 5-го МПБ понтоны были готовы на заводе, для 6-го МПБ было склепано 20 понтонов и ошла клепка всех остальных, но двигатели не ставились. В июле 1917 г. было принято решение о прекращении формирования 5, 6, 7, 8 и 9-го МПБ, а готовое имущество для них подлежало сдаче на склады ГВТУ. 1, 2, 3 и 4-й МПБ все оказались на Юге России: 2 на Дунае, 1 в Тирасполе и 1 в Николаеве, сведенные во временную моторно-понтонную бригаду. Там их в основном и побросали в 1918 г. Дальше - сплошной туман. Вроде, какое то количество таких понтонов было у ВВД в Донской Транспортной флотилии, но ничего конкретного. А вот, что в Речных Силах Юга России их не было - это точно.

#8 18.06.2011 21:21:19

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Большое спасибо.

К стати, история Одесского морского батальона ни как не связана с планами по десанту в Босфоре? По моему, если не изменяет память, специальные артилерийские парки то же распологались в Одессе.

#9 18.06.2011 21:34:47

Россiя
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Тритон написал:

Оригинальное сообщение #398980
где их ожидало более удачное применение

В Транспортной флотилии, или где-то ещё? *hmmm*

#10 18.06.2011 22:41:34

Тритон
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #398985
В Транспортной флотилии, или где-то ещё?

Именно так. Только и там он принес кучу проблем, некоторые не разгребли до самого конца батальона.

#11 19.06.2011 01:22:54

Ромуальд
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Уважаемый Станислав - а Вы хоть одно фото на них видели ? Черников рисует временами хорошо только сами знаете достоверность нарисованного. Интересно - то что англичане на Каме щелкнули действительно из этого комплекта или нет. Хотите сброшу на адрес - скажете веское слово по сабжу. Что интересно - даже в камуфляже вот только кто их красил белые или изначально ?
И если не против немного по цифири что в строю - данные про заказанные по заводам и тех кого удалось найти + откуда инфа.
Сормово – 61 ед (1916 – 17 гг) - список построенного верфью.
Коломенский
РОПИТ (Севастополь - это Черников) – по моим данным их завод, но в Одессе. В Севе к нач. 1 МВ такого з-да не было.
завод Латяева (Нижн Новгород)
верфь Легкого Финляндского пароходства (Питер) + кто - то из крупных питерских - то ли Балтийский з-д. то ли Ижорский но с ходу найти не могу.
Лехтониеми и Тайпале (Варкауз – снова Черников). Верфь данных о их постройке не дает , но есть не достоверные данные что строили в Або
Мотовилиха (Пермь) – не понятно строила новые или ремонтировала вывезенные с Западного фронта.

Теперь цифирь:
1) Черников - 78 шт (в основном кормовые части) – в 2 1918 вывезены с Дуная  в Одессу и возможно Николаев, где вскоре захвачены немцами и австро – венграми. Возможно какую – то часть позднее белым удалось реанимировать  ибо от 6 до 8  понтонов (упоминают как «поплавки» с 1 76 мм) использовали в 1920 г. для обороны крымских перешейков, еще около 30 (или больше ?) взяты красными в 02.1920 при очередном освобождении Одессы – неясно вывезенные с Дуная или достроенные  заводом РОПИТ , сведений об использовании нет.
2) Мордвинов - 58 шт. вывезены в то же время по ж/д с Днестра на Волгу в Царицын – часть использовала местная Военно – Волжской флотилией для транспортных перевозок. Из них 16 штук (№ 1 – 16) в конце 5 1919 перевезены в состав красной Донской флотилии и 26 6 1919 взорваны в верховьях реки у хутора Белужинский близ Лиски ввиду угрозы захвата белыми – еще несколько (от 6 до 10 ) в конце 1919 – нач 20 использовалась красными как КАТЩ в устье Волги в районе Астрахани (т. н. «лапти») – бывшие днестровские или  попало что сормовской постройки ?
3) Он же (основа книга 26 г. по речным флотилиям Севера и Северо - Запада) - 58 шт. в 5 – 6 1918 переданы из Питера в Онежскую , Волховскую и Селигеро – Волжскую флотилии (возможно  Запасного батальона или достроенные в Питере в течении весны 1918) - конкретно Онежской - 24 понтона, Ильменской - 24,Селигерской - 10.
4) Ваша инфа по Дону - в местной белой транспортной флотилии на 1919 г. до 90 ед. Куда девались ?
5) Кама (инфа отовсюду в основном местные мемуары) - к началу мятежа в Воткинске осенью 1918 г. до 60 понтонов были на з-де в Мотовилихе (новострой или эвакуанты ?). Из них от 16 до 20 вошли как транспортные в красную камскую флотилию + от 4 до 6 вооружили трехдюймовками и участвовали в боях (3 - 4 потеряны). Причем бегали сами - то есть моторы в строю. Остальные взяли белые в декабре и до десятка использовали как тральцы - минзаги и в других видах весной 19.
Данные что что - то попало к полякам на Припяти в 1919 - 1920 гг. от Стрельбицкого поляками не подтверждается. Мотопонтонов подобных этим у них не было.
Попадалась даже инфа кто какие - то инженерные понтоны и катера белые летом 1918 г. использовали у Томска но данные очень мутные.
Итого (минимум) 78 + 58 + 58 + ок.90 + ок.60 - до 350 набегает. Неплохо для вояк промышленность поработала. Правда неужели всю армаду потеряли в гражданскую или списали сразу после нее - не верится как - то.
Вот пока и все что удалось наковырять по теме.

#12 19.06.2011 14:06:53

Тритон
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

1

Роман, ну ты как всегда - хочешь все и разом!
Теперь мне опять придется долго по тетрадям лазать чтобы на все эти вопросы ответить. Но на некоторые постараюсь ответить сразу.
Нормального фото понтона мне не попадалось ни разу. Только однажды в фондах Инженерного отдела Артиллерийского музея в Санкт-Петербурге мне попалось что то похожее на моторный понтон (каюсь, но копировать его я не стал). Не буду говорить, как снимок числится в фондах. На снимке внутренний вид понтона, снятый с кормовой части на нос. По виду это большое беспалубное корыто. Что заставляет думать, что это именно то, так это ясно видимая перегородка скрепления носовой и кормовой частей понтона + достаточно большая ширина + что то все таки похожее на чертеж Черникова. Похоже он его все таки видел. Мне правда они не попадались. Если сбросишь фото - буду благодарен. Вообще то материалов о формировании МПБ довольно много, но вот раскинуты они по разным фондам. Примерно месяц назад работал с очередной порцией документов по ним, часть сведений из этих документов 1917 г. я приводил выше.
По цифири пока не нашел предыдущих записей ограничимся последними приведенными мной. Но уверенно могу сказать, что во время войны понтоны на Западный и выше по карте фронты не попадали. Ну не было их там, да и не должно было быть. А вот те понтоны, которые остались после решения о ликвидации 5 - 9 МПБ, скорее всего, поступили на Судовую базу ГВТУ в Череповце, откуда их и брали красные для формирования флотилий. Ремонтом понтонов вряд ли какой завод занимался - зачем ремонтировать совсем новые понтоны. Так что остается только строительство новых.
Белые на Черном море использовали совсем другие понтоны. Это были соединенные попарно "поплавки от артиллерийских щитов". И это, к сожалению, есть факт, мьсе Роман.
По Донской Транспортной флотилии, кроме отдельных данных по ее организации, ничего нового - ни откуда что взялось ни куда потом делось. Надеюсь, что все еще впереди. Но похоже, что это понтоны от имущества одного из 4-х южных МПБ. Как они попали в Ростов - вопрос. Возможно, что это результат хороших отношений Краснова со Скоропадским и немцами (ведь сумел же он получить из Севастополя 6" Канешки, а Скоропадский сам написал о сложившихся хороших отношениях). Но повторяю, документов за или против пока нет.
Дальше придется засесть за тетради - там у меня точно что то есть в том числе и штаты МПБ. Но по ним полностью был укомплектован только 1-й МПБ. Кстати, по штату в МПБ должны были входить и "муллинсы", отсюда и огромное желание Военведа вернуть их обратно из Морской бригады Особого Назначения Мазурова (что в прочем так и не удалось). А с цифирью пока подождем.

#13 19.06.2011 14:47:15

Ромуальд
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Уважаемый Станислав - всего и сразу не бывает даже у олигархов по рождению. Ну горшок золотой - ну чужая нянька с пеленок. Мерса персонального раньше лет  так 12 - 13 все равно не дадут хоть по личному авиаполю поганять - убьется дитятко.
Куды уж нам грешным.

Только вот хоцца хоть одному из такой большой серии судьбу от завода и до финиша расписать - думаю нереально конечно но тем не менее хоцца.
Давно известно - если время от времени не будить те или иные интересные темы они умирают и к сожалению бывает навсегда или в крайнем случае очень надолго.
Высоцкий правильно пел что настоящих буйных мало - иногда приходится вспоминать чтобы какой - то результат получить.
Фотку вечером кину как с полев прибегу правда вопросы оставляет - "корыто" перевернутое вверх днищем но видны в носу некие полозья благодаря которым могло на берег выезжать + это носовая часть без кормовой с движком но замки крепления между собой виднеются.
Период похоже конец апреля - начало июня 1919 и где - то у Перми. Щелкали англы - в их закромах попалось. Видать те ребятки что на Кенте с Суффолком воевали. Нашел случайно в семейном развале по 1 МВ и то по подписи что Пермь - стоит на подводе а реки вблизи не видно. Было даже две но на второй кусок и почти весь ж / д вагоном закрыт - ее не сохранял.
В этом плане еще небольшое уточнение - те плавмастерские что на понтонах Черников упоминал они как в штате из числа 61 на батальон или отдельно шли ? Вроде на Онеге или Волхово - Ильмене было упоминание о таких (то есть минимум 2 - 3 вероятно оборудовали. Может и больше).

#14 19.06.2011 14:51:08

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #399174
Только вот хоцца хоть одному из такой большой серии судьбу от завода и до финиша расписать - думаю нереально конечно но тем не менее хоцца.

Было бы замечательно если бы кто взялся. И вообще об инженерном обеспечении Русской армии.

#15 19.06.2011 15:38:29

Тритон
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #399174
Только вот хоцца хоть одному из такой большой серии судьбу от завода и до финиша расписать - думаю нереально конечно но тем не менее хоцца.

Хотеть не вредно, но хорошо, что сам понимаешь, что это нереально. Различить почти 300 почти одинаковых "корыт", с неизвестными заводскими особенностями... Да и "корыта" одного завода можно только по №№ двигателей. А поменяли двигатель - и кирдык... Судьба "муллинсов" это очень хорошо иллюстрирует - часть катеров просто испарилась, а оставшиеся поменяв двигатель стали "ху из ху??".
Насчет плавмастерских не помню, а вот поезд-мастерская в МПБ кажется был. В любом случае надо найти штат.
И хочу исправить собственную ошибку: 1-й МПБ полностью укомплектован не был - канонерка "Беккера" в него так и не поступила.

артём написал:

Оригинальное сообщение #399176
Было бы замечательно если бы кто взялся.

Беру на себя смелость предположить, что никто не возмется. Для этого, помимо желания, надо лет этак 10 безвылазно сидеть как минимум в 3-х архивах без гарантии полного успеха.

артём написал:

Оригинальное сообщение #399176
И вообще об инженерном обеспечении Русской армии.

А это, как мне кажется, еще большая утопия. Кирки, мотыги, ножницы для резки проволоки и т.д. тоже средства инженерного обеспечения. Надо четко отделить мухи от котлет и решить чего больше хочется - котлет или мух. Это я Вам говорю без всяких обид.

#16 19.06.2011 15:50:20

артём
Гость




Re: Речные катера гражданской войны.

Тритон написал:

Оригинальное сообщение #399198
Беру на себя смелость предположить, что никто не возмется.

Тритон написал:

Оригинальное сообщение #399198
А это, как мне кажется, еще большая утопия.

Вот уж и помечтать нельзя. :D

Страниц: 1


Board footer