No_Name

No_Name написал:

#1472788
Сидоренко Владимир написал:
#1472713
Да нет, не фифти-фифти. Ну, вот засекли локаторы подходящие бомбардировщики, а истребители скованы уничтожением торпедоносцев. И даже если они их тут же бросят (чтобы тем было удобнее бросать торпеды, ага), то набрать высоту они не успевают физически.
Тут японцам нужен бы был свободный резерв истребителей, но его не было.

Вариант - увеличить скорость до предельной, маневрировать, перестроиться, рассредоточиться. Вопрос не в том, чтобы сбить, главное чтобы они не попали.
Убрать всякие опасные штуки с палуб, приготовить зенитную артиллерию.
Радар при правильной работе и использовании в любом случае даст для этого минут 10- 20 времени в плюс. Нет?

Авианосцы в момент атаки пикировщиков как раз заканчивали отражать атаки торпедоносцев - т.е. активно маневрировали на высокой скорости, вели зенитный огонь (т.е. ЗА была в полной готовности), а ордер Кидо бутай и так был рассредоточенным. Все Ваши предложения выполнены.
А опасных штук просто было слишком много, чтобы убрать их быстро. А бензин из бензобаков самолётов тем более быстро не убрать, а он и стал главной проблемой.

No_Name написал:

#1472813
1) По короне  - отвечу в соответствующей теме.
2) По внутрияпонским процессам , которые обсуждаем, напишу прямо. У меня такое впечатление что мы друг друга не понимаем. Не то что бы кто-то из нас был радикально неправ, просто мы друг друга не понимаем.

Ну, почему же "мы"? Как раз я Вас прекрасно понимаю ибо такой японохейтерской ереси начитался достаточно

No_Name написал:

#1472813
и оперируем разной информацией.

Именно. У меня более точная. Так статью Мелькиной прочитали или нет?

No_Name написал:

#1472813
Точку в дискуссии не ставим, оставим троеточие...  Не будет возражений?

Не будет. Ибо я всё равно окажусь прав

No_Name написал:

#1472813
Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Перейдите на подорожник

Могу. Не самая плохая замена. 

Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Так уточните

В смысле?

Ну, поставьте какой-нибудь биологический опыт на людях, чтобы уточнить биологическую информацию. Гуманный само-собой

No_Name написал:

#1472813
Сидоренко Владимир написал:
#1472714
а вот незнание японского - исключительно Ваша личная недоработка

С другой стороны он мне не настолько и нужен. Непрактично как-то

Зато Вы могли бы слушать Карузо в подлиннике, а не в перепевах разных Рабиновичей
Это шутка, конечно, и в ней даже есть доля шутки
А если серьёзно - то без японских источников вести речь о японских делах не представляется возможным. Т.е. можно, конечно, но огромный риск вляпаться. Примеры - как некоторые очень самоуверенные люди пели со слов Рабиновичей - и как я их потом покритиковал, имеются.
Могу дать ссылки если захотите ознакомиться

No_Name написал:

#1472813
Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Какая разница?

Ну, мы начинали с того, что можно было улучшить у японцев. Я предложил роботу разведки. Привел аргумент - "Рипалс".
Вы опровергли картинками. Из картинок и вашего перевода можно сделать вывод что воздушная и морская разведка у японцев более-менее да работала.
С агентурной непонятно. Но эффективность ее работы в принципе можно оценить по качеству информации касательно кораблей Филлипса в Сингапуре в период 2 - 8 декабря. Так как другим способом они эту информацию получить не могли скорее всего.
Я более-менее доступно пишу?

Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Да, проворонили. Визуально. После расшифровки фотографий всё поняли, а тут и радиограммы с лодок подоспели.

Если так, то в тот момент агентура работала слабо или не работала вообще, получается.

Мы даже не знаем точно, а была ли она вообще и с какими задачами. Но уже осуждаем
Но давайте предположим, что была и что не сработала. На японских планах и дальнейших их действиях это не сказалось никак.
Гипотетический "провал" агентурной разведки был скомпенсирован действиями морской и воздушной разведок. Да и то в чём "провал"-то? В названии одного из линкоров?

No_Name написал:

#1472813
Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Дело в том, что 5-я ДАВ ушла в Коралловое море без захода в Японию и без пополнения авиагрупп. Т.е. на место потерянных экипажей (очень немногих) не пришёл никто.
И о чём пассаж?

ответил здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10546

ОК.

Сидоренко Владимир написал:

#1472916
то Нагумо достаточно будет просто немного изменить курс Кидо бутай к востоку,

Не могу не согласится так как во всех военно морских симуляторах Мидуэй выигрывается японцами. Ибо мы знаем. И начинаем менять и построение японского флота и реорганизуем разведку и т.д.
Так что с послезнание Мидуэй можно сказать выигрывается на "автомате" т.с.

Это не утешение для тех кто таки умер и для их родственников, но ведь тем кто умер от "обычного" гриппа не легче точно так же.

Бесспорно

Отредактированно Cobra (22.10.2020 15:46:05)

Сидоренко Владимир написал:

#1472916
Ну, если попаданцы - то вообще всё просто.
Если передать японскому командованию информацию из будущего про американскую засаду (хотя бы за сутки), то Нагумо достаточно будет просто немного изменить курс Кидо бутай к востоку, с расчётом выйти к утру не к Мидуэю, а к району ожидания американских TF. Дальше - доразведка цели авиацией и сокрушительный удар по авианосцам.

Ага, а потом окажется что в разгар эпичного замеса, когда прикрытие будет отбивать на высоте ответную атаку "Донтлессов" сшибая их с неба пачками (попаданцы ведь знают что это главная опасность для японских авианосцев) подошедшие на минимальной высоте с Мидуэя торпедоносцы удачно отработают по японском авикам.

Elektrik написал:

#1473081
Мидуэя торпедоносцы удачно отработают по японском авикам.

Безотносительно к прочему, а авиаторпеды американские в 1942 году себя как вели?

Чтото я припоминаю вроде как удачную атаку Сехо, и то там он и от бомб бы утонул. Так что вопрос не снимается.

Отредактированно Cobra (23.10.2020 10:52:51)

Cobra написал:

#1473140
Безотносительно к прочему, а авиаторпеды американские в 1942 году себя как вели?

Я тут Николая Колядко (который Midnake) поцитирую:
"Проблемы подлодочных и корабельных торпед авиационные Mark 13 к счастью не коснулись. Магнитных взрывателей там не было, а низкая скорость позволила избежать проблем как с контактным взрывателем, так и с глубиной хода из-за ги­д­ро­ди­на­ми­чес­кого давления. Однако у них хватало и своих собственных, эксклюзивных слабых мест. В результате анализа 105 сбро­сов торпед на скоростях в пределах 150 узлов [278 км/ч], проведённого в середине 1943 года, выяснилось, что на 36% не за­пу­сти­лись двигатели, 20% затонули, на 20% наблюдались проблемы с гироскопом (уход с курса), ещё на 20% – проблемы с глубиной хода. Цифра уже приближается к сотне, но это в данном случае означает, что на всех глючных торпедах наблюдалось более одной проблемы одновременно. На успешные сбросы пришлось лишь 31%. Как и в случае с остальными торпедами, весь этот букет был преодолён лишь к концу 1943 года"
С другой же стороны он пишет что:
"Низкая энерговооружённость тогдашнего основного американского торпедоносца TBD-1 «Девастейтор» просто не позволяла ему с торпедой на подвеске разгоняться более тех 110-120 узлов, на которые и была из­на­чаль­но рассчитана первая американская авиаторпеда. Поэтому увеличением скорости и высоты сброса серьёзно занялись лишь с появлением новой, более мощной машины TBF-1 «Авенджер» в конце 1941 года. В результате они даже успели, и в свой первый боевой вылет 4 июня 1942 года шестёрка «Авенджеров» пошла уже с доработанными торпедами."
https://midnike.livejournal.com/27977.html
Вообщем неоднозначно с ними было, по крайней мере в отношении "Авенджеров".  На 42год, как я понял проблема со статистикой  1) Сёхо, где вообщем все хорошо получилось. 2)Мидуэй - результаты не подсчитать 3) Гуадалканал, где по результатам сбросов "что то начали подозревать".

Сидоренко Владимир написал:

#1473123
Какая такая ответная атака? Какие-такие торпедоносцы?
Дочитывать надо до конца

Я дочитал, честно На самом деле я немножко о другом, ИМХО распространенная ошибка что вот оппоненты никак не будут реагировать на изменения ситуации вносимые по результатом деятельности попадунов. Это американцы которые на тот момент читают японские шифры и обнаружившие японское соединение еще за сутки до боя,забьют на авиаразведку и будут спокойно фигачить по прежнему курсу?   
Пы. Сы. а торпедоносцы с Мидуэя, мимо которого прет Нагумо в попытке достать американские авики, у них еще и истребительное прикрытие будет, ведь в вашем варианте удар по Мидуэю утром 4 июня не состоится

Elektrik

Elektrik написал:

#1473154
Я тут Николая Колядко (который Midnake) поцитирую

Забавная цитата.
С одной стороны торпеды типа доработали (как минимум в плане увеличением скорости и высоты сброса) к Мидуэю.
С другой стороны, когда через ГОД эти типа доработанные торпеды испытывают - на них вылазит куча "глюков".
А противоречия тут часом нету?

Elektrik написал:

#1473154
На 42год, как я понял проблема со статистикой

А атаку 5-й ДАВ в Коралловом море почему забыли?

Elektrik написал:

#1473154
Я дочитал, честно  На самом деле я немножко о другом, ИМХО распространенная ошибка что вот оппоненты никак не будут реагировать на изменения ситуации вносимые по результатом деятельности попадунов. Это американцы которые на тот момент читают японские шифры и обнаружившие японское соединение еще за сутки до боя,забьют на авиаразведку и будут спокойно фигачить по прежнему курсу?

Вот карта:

1. Получивший информацию из будущего Нагумо меняет курс соединения в точке А и движется к району ожидания американских TF (оранжевая дуга А-Б). Как американцы об этом узнают, если соединения Нагумо они не видели, а в эфир он выходить не будет?
(На самом деле выходил, чтобы передать в тумане приказ по соединению на изменение курса (на поворот к Мидуэю), но американцы это не засекли).
2. За сутки до боя обнаружили Соединение вторжения демонстративно шедшее к Мидуэю кратчайшим курсом. Соединение Нагумо - не обнаружили.

Elektrik написал:

#1473154
Пы. Сы. а торпедоносцы с Мидуэя, мимо которого прет Нагумо в попытке достать американские авики

Как видно из карты - сближаясь с американскими авианосцами Нагумо одновременно окажется ДАЛЬШЕ от Мидуэя чем в реальности
Т.о. чтобы торпедоносики с Мидуэя смогли его атаковать надо, чтобы:
а) Нагумо сперва кто-то обнаружил (кто?);
б) чтобы торпедоносикам хватило боевого радиуса (истребителям не хватит точно).

Борисыч

Борисыч написал:

#1473311
Сидоренко Владимир написал:
#1472678
Это как?

Помочь Ямамото и Ко в 3-х ключевых моментах подготовки к войне на море.

1. Преодолеть лобби "линкорных адмиралов" и:
    а) зарубить постройку ЛК типа "Ямато"

Нереал. Все великие державы строят, а Япония - не строит. И так уступаем американцам в числе линкоров.

Борисыч написал:

#1473311
б) перестроить БЛК типа "Конго" в АВ

Нереал. А кто будет вражеские крейсера от наших авианосцев отгонять?

Борисыч написал:

#1473311
2  Организовать (под любым популистским соусом) программу массовой подготовки летно-технического персонала

Для такого не соусы нужны а много-много учебных самолётов и бензина к ним. А у нас дефицит

Борисыч написал:

#1473311
Пользуясь своими связями в Германии, не дать Адольфу повестись на британскую подставу. И выстроить ось "Берлин-Рим-Москва-Токио".

Захочет ли этого Адольф? И у Сталина тоже свои планы по подставе Адольфа

Ну, и самое главное. Это всё вне пределов компетенции Ямамото.


Cobra

Cobra написал:

#1473140
а авиаторпеды американские в 1942 году себя как вели?

Хреново

Кто хочет решить проблему - ищет способ. Кто не хочет - ищет причину (с)

Главный вопрос попадуна в Угаки (Футиду, Ямагути, Сакаи Сабуро и пр. и пр.) не то, как помочь конкретно комфлоту, а то, как помочь Японии (посредством комфлота и его идей, в т.ч.). Отсюда ГЛАВНАЯ задача попадуна - выйти на лицо, принимающее решения. Сиречь, на Императора. Все предложенные пункты разрешимы при заинтересованном участии Императора. Все коллегиальные варианты, типа совета Гэнро и т.п. затронные клики - по борту. От них только вред или табакерка в висок...

Cobra написал:

#1473323
Вы ж понимаете проблема с моторами в кратчайший срок не решаемая.

Вопрос, кто будет решать. И за какие бабосы. Тут без янкесов - никак. Потому и не нужно спешить с Индокитаем. А по самому Китаю нужно занять более примирительную позицию в отношении интересов Вашингтона (до поры, до времени)...

ПС. Кстати, на таком сюжете можно показать не только "железки", но и "нюансы" внутренней жизни японского военно-властного истеблишмента. И для фаната-япониста - шикарное поле, где развернуться.

Вопрос, кто будет решать. И за какие бабосы.

Неважно. Чайнесы охуллиарды вбувают в разработки и производство движков для истребителей а общий ресурс назначенный(по факту заявленный) моторов WS-10 за 10 лет дополз с 300 часов до 900-1000 часов. У нас же Ал-41 имеет реальный ресурс в 4000 чассв, а американцы(Ф-100) 6000-8000 часов.

Борисыч написал:

#1473338
Кто хочет решить проблему - ищет способ.

Вы знаете сколько в среднем жили БМВ-801 в 1942 году? В начале года движки в среднем работали 24 часа. К концу года года с боем визгами и писками дотянули реальную нарботку до 28 часов.
Бриты запустили в серию сейбр имея реальные часов 10. На море такой фокус не проканает. Движки нужны надежные. Что надо было сделать на мой взгляд кровь из носа пустить в серию Кинсей, дотянув мощность до 1500 л.с., и сделав новую модель А6М с уменьшенной плошадью крыла. Ну и Райден конечно если пойцти по аналогичному пути. Мотор Кайсей и увеличение удельной нагрузки на крыло..

Отредактированно Cobra (24.10.2020 12:32:48)

Cobra написал:

#1473346
Что надо было сделать на мой взгляд кровь из носа пустить в серию Кинсей, дотянув мощность до 1500 л.с.

Там в базе один фиг "американец"... Задача должна быть поставлена - 2 тысячи лошадок. Получим 1800 на выходе - уже устроит.

Cobra написал:

#1473346
У нас же Ал-41 имеет реальный ресурс в 4000 чассв

Красивая цифирь. Но "нарисованная"...

Cobra написал:

#1473346
общий ресурс назначенный(по факту заявленный) моторов WS-10 за 10 лет дополз с 300 часов до 900-1000 часов.

Так Вам китайцы точные цифры и огласили... Там  у НОАК) тоньше все, на самом деле. (С точки зрения информационной политики).

Cobra написал:

#1473349
кто японцам техдокументацию, и технологические процессы на двойную Осу продаст? Реалистичнее надо мыслить. Они и R-1830 хрен кому продали. Только готовые поставляли...

Кирилл... ЭТО - КАПИТАЛИЗМ. Не вступайте в явные противоречия с текущими интересами США и все будет "О'Кэй"... Ради ДаблУоспа можно и Ухань сдать. На время. И даже пару майоров заставить сделать сэппуку за "Нанкинское превышение полномочий в отношении мирного населения"...