WindWarrior написал:

#1473874
А вы точно читали про обстоятельства повреждения "Хирю"?

Точно не читал.
Да и вцелом не особо тащусь от тихоокеанских авианосных забегов
Какой баран мог назвать драку за какой-то мелкий островок решающим сражением Второй мировой?

WindWarrior написал:

#1473874
При последнем налёте он был поражён четырьмя 1000-фунтовыми бомбами, все в район носовых ангаров. А там находились 19 заправленных и снаряжённых боекомплектом "Рэйсенов".

Шо такое "Рэйсен"?
У "Илластриеса" тоже были в ангаре (куда в том числе прилетело) самолеты. И "Фулмары" с боекомплектом и "Суордфиши" с торпедами.

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Даже и 3 из 4 надо учитывать? Надо.

Думаю, надо рассматривать каждый случай индивидуально и осторожно.
И желательно в другой теме...

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
На "Хирю" же бомбы поразили носовой ангар, где стояли заправленные и вооружённые истребители.

У "Илластриеса" тоже был не пустой ангар. И торпедоносцы со снаряженными торпедами.
Вот то, что в ангар влепили одну бомбу а не три -  так это, предположу от того, что ангар там был чуть поменьше.
Еще один аргумент, что японская концепция зло, нет?

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Да? Американская 454-кг бомба разве сильно слабее немецкой 500-кг?

Пошел глянул доступные материалы. Японцев бомбили и 250-ками и 500-ками, примерно в равном количестве.
Я почему-то думал, что только первыми. Уточнять вес конкретной бомбы будет непросто.
С другой стороны, чисто номинально там 40 кг разницы, но так и быть мы оставим это в стороне.

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
И "Хирю" (как и "Акаги") от бомб тонуть не собирался.

Но экипажи их покинули, нет?

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Они оба были добиты торпедами эсминцев из-за невозможности их отбуксировать из зоны сражения.

О как. Еще один вопрос: почему бросили и сбежали? Что там делали большущие линкоры Ямамото? Зря прожигали казенные ГСМ?
Они вполне могли отбуксировать парочку авианосцев домой.
"Беда, беда, огорчение..." Я думал у японцев только с авианосцами не очень, а оказывается у них вообще почти со всем плохо.
И это - самый крутой флот Тихого океана???

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
"Сёкаку" в Коралловом море 3 454-кг - пережил. Он же в бою у Санта-Крус 4 454-кг (американцы пишут от 4 до 6-ти, но японцы это вроде как не подтверждают) и детонация 12,7-см снарядов поданных к орудиям - пережил.

1) просто повезло, как вариант.
2) после Мидуэя? ну это совсем другое дело.
3) ну и к конкретному моменту это не совсем имеет отношение.
Или Вы хотите сказать, что японцы на тот момент совсем не боялись вражеских бомбардировщиков и не ожидали таких проблем?

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
В таких вопросах я привык перестраховываться

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Подводные силы Малайского соединения имели на начало войны 3 главных задачи. Это обнаружение и атака британского флота от которого ожидалась контратака в северном направлении от Сингапура (т.е. против японских ДЕСО на переходе морем и пунктов высадки десантов в Сиаме и Северной Малайе, что собственно Филлипс и попытался проделать), минирование Сингапурского пролива и разведка погоды.

Как интересно. А погода то им зачем? Для действий авиации?

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Это отсюда и тут же плановая схема позиций:

Ну вот, опять незнакомые иероглифы. И совсем непонятная схема.
Спасибо, конечно, но я лучше старой-доброй европейской воспользуюсь. Она попроще что-ли.

Сидоренко Владимир написал:

#1473892
Вот на 4-й линии их и прихватили - и обнаружили и атаковали. Не попали? Ну, не повезло.

Два раза или три.
Это не просто не повезло. Это значит, что и толковых подводников у японцев тоже не было.
Вот торговцев они топили получше вроде.
Кстати, почему на 4-ой? На 3-ей вроде? Или я неправильно понимаю принцип? 

No_Name

No_Name написал:

#1474124
WindWarrior написал:
#1473874
А вы точно читали про обстоятельства повреждения "Хирю"?

Точно не читал.

Что не мешает "рассуждать"

No_Name написал:

#1474124
WindWarrior написал:
#1473874
При последнем налёте он был поражён четырьмя 1000-фунтовыми бомбами, все в район носовых ангаров. А там находились 19 заправленных и снаряжённых боекомплектом "Рэйсенов".

Шо такое "Рэйсен"?

Это то же самое что "Дзэро"

No_Name написал:

#1474124
У "Илластриеса" тоже были в ангаре (куда в том числе прилетело) самолеты. И "Фулмары" с боекомплектом и "Суордфиши" с торпедами.

А сколько?

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Даже и 3 из 4 надо учитывать? Надо.

Думаю, надо рассматривать каждый случай индивидуально и осторожно.

Я не возражаю. Впрочем, Вы только что пытались рассматривать всё оптом и Вас это нисколько не смущало. Почему?
Впрочем, это риторический вопрос. Это уже было Прибегает такой японохейтер и заявляет: - У японцев всё было плохо!
- А что именно?
- Да всё! Вот например %%какая-то лютая хуита%%!
- Э, братец, да ты обстоятельств не знаешь. Было так и вот так.
- Ну... я это... в забегах не силён, но думаю что надо всё рассмотреть отдельно и внимательно с учётом всех нюансов.
После чего исчезаэ

Не примите на своё счёт, пожалуйста, это я просто для примера

No_Name написал:

#1474124
И желательно в другой теме...

Я не возражаю.

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
На "Хирю" же бомбы поразили носовой ангар, где стояли заправленные и вооружённые истребители.

У "Илластриеса" тоже был не пустой ангар. И торпедоносцы со снаряженными торпедами.
Вот то, что в ангар влепили одну бомбу а не три -  так это, предположу от того, что ангар там был чуть поменьше.
Еще один аргумент, что японская концепция зло, нет?

Она такая же японская, как и американская - побольше самолётов

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Да? Американская 454-кг бомба разве сильно слабее немецкой 500-кг?

Пошел глянул доступные материалы. Японцев бомбили и 250-ками и 500-ками, примерно в равном количестве.
Я почему-то думал, что только первыми.

Кто бы сомневался

No_Name написал:

#1474124
Уточнять вес конкретной бомбы будет непросто.

У американцев всё давно уточнено

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
И "Хирю" (как и "Акаги") от бомб тонуть не собирался.

Но экипажи их покинули, нет?

Экипажи их покинули, чтобы не нести лишних потерь, но были готовы вернуться - пожары погасли, корабли не тонули.

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Они оба были добиты торпедами эсминцев из-за невозможности их отбуксировать из зоны сражения.

О как. Еще один вопрос: почему бросили и сбежали?

Потому что было предельно ясно, что американцы захватили господство в воздухе над районом боя и оспорить его у японцев было нечем.

No_Name написал:

#1474124
Что там делали большущие линкоры Ямамото? Зря прожигали казенные ГСМ?
Они вполне могли отбуксировать парочку авианосцев домой.

При условии отсутствия американских авианосцев - безусловно. В условиях присутствия американских авианосцев - нет.

No_Name написал:

#1474124
"Беда, беда, огорчение..." Я думал у японцев только с авианосцами не очень, а оказывается у них вообще почти со всем плохо.
И это - самый крутой флот Тихого океана???

А в каких "попугаях" мы меряем "крутизну"?

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
"Сёкаку" в Коралловом море 3 454-кг - пережил. Он же в бою у Санта-Крус 4 454-кг (американцы пишут от 4 до 6-ти, но японцы это вроде как не подтверждают) и детонация 12,7-см снарядов поданных к орудиям - пережил.

1) просто повезло, как вариант.

Как и "Илластриесу"?

No_Name написал:

#1474124
2) после Мидуэя? ну это совсем другое дело.

С чего бы? Всё то же самое.

No_Name написал:

#1474124
3) ну и к конкретному моменту это не совсем имеет отношение.

Неужели? Кто написал: "Значит у японцев был шанс атаку торпедоносцев пережить. А вот пикировщиков - уже нет", а?
Так вот был у них шанс пережить атаку пикировщиков, был. Просто Вы про эти случаи не знали

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
В таких вопросах я привык перестраховываться

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Подводные силы Малайского соединения имели на начало войны 3 главных задачи. Это обнаружение и атака британского флота от которого ожидалась контратака в северном направлении от Сингапура (т.е. против японских ДЕСО на переходе морем и пунктов высадки десантов в Сиаме и Северной Малайе, что собственно Филлипс и попытался проделать), минирование Сингапурского пролива и разведка погоды.

Как интересно. А погода то им зачем? Для действий авиации?

Да. И ДЕСО (И-56 на позиции у Кота-Бару).

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Это отсюда и тут же плановая схема позиций:

Ну вот, опять незнакомые иероглифы. И совсем непонятная схема.
Спасибо, конечно, но я лучше старой-доброй европейской воспользуюсь. Она попроще что-ли.

Она с ошибками
Но для Вас она проще, да. Я же с равным успехом пользуюсь и теми и другими

No_Name написал:

#1474124
Вот если бы японцы не увлекались браками с кореянками а искали бы кого поинтересней, они бы тоже такие умели рисовать.

А Вы ВСЕ японские схемы видели, чтобы так утверждать?

No_Name написал:

#1474124
Сидоренко Владимир написал:
#1473892
Вот на 4-й линии их и прихватили - и обнаружили и атаковали. Не попали? Ну, не повезло.

Два раза или три.

Торпедная атака была одна. По буквам: О-Д-Н-А.
Вы не только в "тихоокеанских авианосных забегах" откровенно "плаваете", но и в прочих "тихоокеанских забегах"
Если, скажем, выставить Вас на гипотетической "Тихоокеанской Олимпиаде" я не поставил бы на Вас и ломаной иены

No_Name написал:

#1474124
Кстати, почему на 4-ой? На 3-ей вроде? Или я неправильно понимаю принцип?

Конечно. Видите в квадратиках латинские буквы и арабские цифры? Это условные обозначения позиций патрульных ПЛ. Вот по номеру "4" я и назвал данную линию четвёртой

Сидоренко Владимир написал:

#1474182
Если иметь карты с точными промерами оных глубин - то да. Если оных карт неиметь - то нет

А что Объединенный флот не вел гидрографические исследования в "южных морях" так сказать?

Реалсватизм головного моска детектед

Линкороупоротость тяжкая болезнь. И влияние американских линкоров на компанию у соломоновых островов крайне мало. Особенно памятуя что днями ранее в столкнвении с американским отрядом не имевшим кстати ЛК был потерян Хией....
или вы тоже считаете что японцы жутко перепугались? Так и в том бою они достигли торпедных попаданий но в эсминцы... Могло сложится по другому.

Отредактированно Cobra (28.10.2020 18:07:54)

Сидоренко Владимир написал:

#1474182
Если оных карт неиметь - то нет

Их не имел Микава после попадания американского снаряда в штурманскую рубку его флагманского крейсера. Это факт. Но обязаны был иметь Ямамото и Ко в штабе на Труке.

Отредактированно Борисыч (28.10.2020 19:46:32)

Сидоренко Владимир написал:

#1474179
Реалсватизм головного моска детектед

Сидоренко, не безобразничайте! Дядечка с ним сотрудничал, для меня этого достаточно, а ваши нынешние терки мне по-боку.

И поразмысли вот о чём. Едва посмотришь ты на эту жизнь взыскательным взглядом созерцателя, как тебе откроется: её вышние управители ну никак не могут быть трезвыми.

Не то, чтобы альтернатиная история, но пара попаданцев в наличии:
http://samlib.ru/p/panarin_s_w/00_apollo.shtml

По авианосцам предлагаю перейти сюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4#p1474244

Борисыч

Борисыч написал:

#1474205
Сидоренко Владимир написал:
#1474182
На Уэйке, Гуаме, Батаане, Коррехидоре, Минданао американцы тоже боролись за свои жизни... но отдали всё, включая аэродромы

Там не было 1-й дивизии Морской пехоты.

На Лусоне была целая армия с танками, самоходками, самолётами, довоенными запасами и даже с приморской крепостью на неприступном (ну, они так думали) острове
Отдали всё

Борисыч написал:

#1474205
Там не было ТОЙ мотивации, что имели ее бойцы на Соломонах.

Борисыч в своём репертуаре. Главное - мотивация, а материально-техническое обеспечение неважно
"- Сержант, патроны кончились!
- Но у тебя же мотивация, Том! Ты же морской пехотинец!
И пулемёт застрочил снова"

Борисыч написал:

#1474205
И там не было того уровня командования, к которому янки пришли за 8 месяцев естественного и искусственного отбора.

И какие же бои кроме проигранных на Уэйке, Гуаме и Филиппинах вела американская армия и морская пехота в эти 8 месяцев? Ну, с тем чтобы провести отбор негодных командиров ? Ах, да, те командиры кто облажался в этих боях (и даже те кто отличился) не смогли приехать в Америку (аж до сентября 45-го) и рассказать об уроках и выводах их этих боёв (ну, кроме МакАртура, но его опыт был: а) весьма специфическим (как съебать из осаждённой крепости и остаться крутым) и б) оказался невостребованным на Гуадалканале).

No_Name

No_Name написал:

#1474245
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Она с ошибками

А это уже серьезный разговор. 
Что именно не так?

Ну, например, курс ударных авиагрупп японской базовой авиации (там правда сделана оговорка Approximate, но сам факт).
Количество японских истребителей в Соктранге.
Куда-то делся ЭМ "Сагири" который шёл вместе с "Тёкай".

No_Name написал:

#1474245
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
А Вы ВСЕ японские схемы видели, чтобы так утверждать?

К счастью, те несколько, которые я видел, они ко мне попадают в основном в "западной" обработке уже.
Там есть в принципе и неплохие, но чья это заслуга - непонятно.

В ветке о бое в Яванском море я приводил пример чисто японской схемы боя у Сурабаи. Очень чёткая, аккуратная и подробная

No_Name написал:

#1474245
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Торпедная атака была одна. По буквам: О-Д-Н-А.

Ага, а обнаружений несколько.

Два. Первое И-65, второе (с торпедной атакой) И-58.

No_Name написал:

#1474245
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Видите в квадратиках латинские буквы и арабские цифры? Это условные обозначения позиций патрульных ПЛ.

Это я примерно понял.
Там остальное непонятно.

Ну, это Вы просто мало знакомы с японскими схемами и условными обозначениями и поэтому у Вас нет навыка их чтения. Это, впрочем, дело наживное.
Если хотите могу сделать к этой схеме пояснения.

No_Name написал:

#1474248
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
в "тихоокеанских авианосных забегах" откровенно "плаваете"

А что я тонуть в них должен? 

Это такая фигура речи

Cobra написал:

#1474198
или вы тоже считаете что японцы жутко перепугались?

А при чем тут испуг?

No_Name

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Ну, например, курс ударных авиагрупп японской базовой авиации (там правда сделана оговорка Approximate, но сам факт).

Ну, это да, видно сразу для всех, кто в курсе.
Я пока этими картинками пользуюсь по японским самолетам в том событии.

Более точных пока не попадалось.

Это уже ближе к теме.
Хотя тупые поляки перепутали местами Сайгон и Ту Дау Мот
Да и эскадрильи АГ "Михоро" вылетали с одного и того же Ту Дау Мот.

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Количество японских истребителей в Соктранге.

Вероятно, творцы материала попросту не имели нужной информации по японским ВВС.

Типичная ситуация для такого рода "творцов".

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Куда-то делся ЭМ "Сагири" который шёл вместе с "Тёкай".

В этом месте все жутко обобщено. Там только большие корабли более-менее отмечены
А что по поводу подлодок? Там есть ошибки по составу или расположению?

Да. На схеме И-23 (I23) (к N от о-вов Анамба), а должна быть И-53 (И-23 это подводный крейсер с гидросамолётом и был он в тот день аж у Гавайев)

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Два. Первое И-65, второе (с торпедной атакой) И-58.

Иными словами британцы пересекли линию подлодок дважды и без особых трудностей.

Не считая той "мелочи" что они были обнаружены и на них развернули охоту

No_Name написал:

#1474523
Единственной проблемой стали неожиданно неплохие ТТХ японских торпедоносцев.

Здесь англичане облажались вообще по полной программе: "- У них не может тут быть торпедоносцев"
- Может, сэр Филлипс, может!

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Ну, это Вы просто мало знакомы с японскими схемами и условными обозначениями и поэтому у Вас нет навыка их чтения.

Да.  Давайте попробую угадать что-либо, а Вы меня поправите.
13sg, 18sg, 19sg - номера подразделений?

Да. Это номера дивизионов подводных лодок.

No_Name написал:

#1474523
Цифры 3, 4, 5, 11  почему-то немного совпадают с датами проведения операции, но это скореев всего совпадение.
Где какая подлодка находится непонятно.

Пояснения даны в тексте, поэтому на этой схеме лодки в квадратах и не показаны. Но есть схемы где и показаны.

No_Name написал:

#1474523
Почему некоторые квадратики белые тоже непонятно.

Те которые внизу схемы, вблизи Сингапура это подводные минзаги 13-го ДПЛ, а которые на линии P4 - S4 это две дополнительные позиции добавленные уже в последний момент. Как оказалось - правильно добавлены

No_Name написал:

#1474523
Сидоренко Владимир написал:
#1474399
Если хотите могу сделать к этой схеме пояснения.

Если есть такая возможность - было бы неплохо.

Вот:


План командира 4-й ЭПЛ контр-адмирала Ёситоми Сэцудзо к началу войны был следующим:
1. Лодки 18-го ДПЛ (И-53, И-54, И-55) патрулируют на позициях P3-S3, но при этом одна лодка дивизиона - до прибытия 5-й ЭПЛ - патрулирует на позициях P11-S11.
2. Лодки 19-го ДПЛ (И-56, И-57, И-58) патрулируют на позициях P4-S4, но при этом одна лодка дивизиона патрулирует на позиция P5-S5, одновременно ведя разведку погоды на подходах к Кота-Бару в интересах ДЕСО.
3. Лодки 13-го ДПЛ (И-121, И-122) выставляют мины на входе в Сингапурский пролив, потом остаются наблюдать за входом в пролив, при этом одна лодка ведёт также разведку погоды на подходах к Сингапуру в интересах базовой авиации.

С прибытием 4-х лодок 5-й ЭПЛ план был немного изменён. И-62 заняла позицию R4, И-64 - S4, И-66 дали добавочную позицию к востоку от S4, а И-65 - добавочную позицию к востоку от первой добавочной позиции (вместо первоначально выделенных для них позиций P11-S11).

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.10.2020 06:34:06)

Сидоренко Владимир написал:

#1474396
Но их было во-первых мало.

Спойлер :
Их вообще, изначально было мало, т.к. количество (тираж) карт определяется количеством заинтересованных потребителей. Таких до войны не наблюдалось за экономической бесперспективностью региона.
Во-вторых, и это даже важнее, вопрос был в достоверности и точности этих карт.

Хорошо. Тогда второй вопрос. Не является ли тогда притянутым за уши объяснением о выходе японской эскадры из боя в связи с разрушением штурманской рубки и уничтожением там имущества штурманского на флагмане. Как по мне неясность гидрографической обстановки вполне серьезный фактор сковывающий операции в прибрежном районе и не только, и более чем адекватное объяснение.
Вот из свеженького как образец последствий

Я что больной что-ли?

Я не сомневался именно в таком ответе.

Еще момент - у японцев в принципе не было возможности выставить мины в районе организованной американцами разгрузки десантных транспортов. И планировалось ли приминение там мин?

Cobra

Cobra написал:

#1474568
Сидоренко Владимир написал:
#1474396
Но их было во-первых мало.

Спойлер :
Их вообще, изначально было мало, т.к. количество (тираж) карт определяется количеством заинтересованных потребителей. Таких до войны не наблюдалось за экономической бесперспективностью региона.
Во-вторых, и это даже важнее, вопрос был в достоверности и точности этих карт.

Хорошо. Тогда второй вопрос. Не является ли тогда притянутым за уши объяснением о выходе японской эскадры из боя в связи с разрушением штурманской рубки и уничтожением там имущества штурманского на флагмане.

Если это про соединение адмирала Микава в 1-м бою у Соломон (бое у острова Саво) то это лишь один из факторов.
Я же приводил перевод приказа Микава на бой, он изначально не собирался задерживаться в проливе: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1249258

Cobra написал:

#1474568
Как по мне неясность гидрографической обстановки вполне серьезный фактор сковывающий операции в прибрежном районе и не только, и более чем адекватное объяснение.
Вот из свеженького как образец последствий

Хороший пример.

Cobra написал:

#1474568
Еще момент - у японцев в принципе не было возможности выставить мины в районе организованной американцами разгрузки десантных транспортов. И планировалось ли приминение там мин?

Не попадались такие планы.