Сейчас на борту: 
LV1201,
yuu2,
Аскольд,
Мамай,
Мятежный
   [Подробнее...]

#276 25.02.2012 23:29:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485966
до вторжения итальянцев в Грецию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485966
после отмены "Морского льва" строил планы по Гибралтару, отправке подвижного соединения в Ливию, минированию Суэца и взаимодействие с вишистами хотели наладить. Но Грецией дуче так их ошарашил, что Гитлер очень сильно психанул и хотел вообще послать итальянцев и с Ливией и с Албанией.

Последовательность была несколько другая. Минирование Суэца и отправка корпуса в Ливию происходили уже значительно позднее итальянского ляпа в Греции и были его следствием. Так что немцам пришлось не "зачищать", а "подчищать" за макаронниками.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485966
Он конечно не надеялся, что итальянцы вынесут вместе с Роммелем англичан, а надеялся что те просто удержатся. Задача немцам в  Африке так и была сформулирована. Гальдер даже написал - " в крайнем случае дойдем до Мерса-Матрух и на этом наша миссия в Ливии кончена."

Это не переоценка итальянцев, а недооценка англичан.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#277 26.02.2012 09:29:58

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485981
Последовательность была несколько другая. Минирование Суэца и отправка корпуса в Ливию происходили уже значительно позднее итальянского ляпа в Греции и были его следствием. Так что немцам пришлось не "зачищать", а "подчищать" за макаронниками.

Происходили - да. Но запланировано это было гораздо раньше Греции, когда Гальдер еще только определялся с составом сил и их оргштатной структурой для отправки на СМ. Так вместо корпуса Гейслера сперва предполагался 8 ак Рихтгофена и подчеркивается, что в его состав войдут самолеты минзаги для Суэца. В сентябре 1940 немецкий генштаб проникнут полным благодушием и горит желанием бить дальше англичан, где только можно. Сформирована боевая группа Кюблера для захвата Гибралтара, идут переговоры с вишистами и Франко. В начале сентября Гальдер делает запись, что в Ливии итальянцы полностью ни к чему не способны и надо им опять предложить помощь в виде подвижного соединения, мол теперь вряд ли откажутся ( как и произошло). В Албанию хотели послать немецкую горную дивизию. Так, что даже без Греции все было бы выполнено - желание у немцев было, хотя и не предполагали объема бардака творящегося у макаронников ( в октябре Гальдер послал Риттер фон Тома на рекогносцировку и тот кратко доложил - хаос. Для переброски одной немецкой дивизии итальянцы планировали 2 месяца срока).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485981
Это не переоценка итальянцев, а недооценка англичан.

Да, конечно это так. Но и сбрасывать со счетов союзничков, никто не собирался. К нам в гости Гитлер планировал забрать 26 ит. дивизий.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#278 26.02.2012 14:10:21

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486064
Для переброски одной немецкой дивизии итальянцы планировали 2 месяца срока

Странные они, эти макаронники. От приказа начать планирование вторжения в Грецию (22 августа) до самого вторжения (28 октября) прошло чуть более двух месяцев, и это с переброской войск и техники.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486064
В начале сентября Гальдер делает запись, что в Ливии итальянцы полностью ни к чему не способны и надо им опять предложить помощь в виде подвижного соединения, мол теперь вряд ли откажутся

Макаронники начали наступление 13 сентября. Непонятны основания Гальдера для подобных выводов (рейды англичан на итальянские позиции?)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486064
В Албанию хотели послать немецкую горную дивизию.

До вторжения итальянцев в Грецию?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#279 26.02.2012 15:51:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486220
Странные они, эти макаронники. От приказа начать планирование вторжения в Грецию (22 августа) до самого вторжения (28 октября) прошло чуть более двух месяцев, и это с переброской войск и техники.

Это срок для переброски 1-го эшелона 3 тд в Ливию. То есть даже не всей дивизии. Войска должны были высадиться в Триполи и потом топать хрен знает сколько до линии фронта. Гальдер пишет, что это неприемлемо и надо привлекать к переброске немецкие суда. Потом макаронники вообще обнаглели и предложили немцам базироваться на Тунис, так как Триполи им самим нужен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486220
Макаронники начали наступление 13 сентября. Непонятны основания Гальдера для подобных выводов (рейды англичан на итальянские позиции?)

Прошу прощения спутал с датой. Вывод был сделан 4 октября. Но самое интересное: 5 сентября Гальдер размышляет кого назначить в Ливию - Гота, Рейнгардта или Шмидта. 14 сентября (на следующий день после начала наступления!) Гитлер объявляет на совещании о решении направить в Ливию танковый корпус! Вообще сентябрь и октябрь это нечто в записках Гальдера. Слом мозга для альтернативщика.  Полным ходом идет подготовка и согласование "Зеелеве", подготовка операции против Гибралтара ( войска выделены и тренируются), офицеры проводят там рекогносцировки, готовится отправка войск в Ливию ( без учета успехов или поражений итальянцев), готовится отправка войск в Румынию, создается группировка на востоке (40 дивизий), чтобы нас типа охладить. И все это одновременно!!! Дальше больше! Готовится операция против Югославии, хотят подключить вишистов к действиям против Англии( и те вроде согласны, Хюнтцигер просит Бадольо разрешения отправить 3 дивизии в Сирию). Гитлер еще до нападения итальянцев на Грецию, уже заявляет о том, что Крит необходимо захватить авиадесантом для контроля вост. Средиземноморья. При этом одновременно решается абсолютно нереальная задача примирить французов, итальянцев и испанцев путем взаимных территориальных уступок, дабы объединить их против англичан. Кстати Муссолини просит ограничить помощь танковой бригадой,авиацией и спец.частями и Гальдер правильно делает вывод, что итальянцы трясутся за свой драный престиж. Но немцы стоят на своем - минимум корпус. 11 октября он делает вывод, что итальянский генералитет полностью пассивен плюс воду мутит Чиано. Но затем Тома приоткрыл ему глаза и он вообще обалдел - оказывается Тома в приватных беседах выяснил, что итальянцы боятся появления крупных сил немцев в Африке, так как после этого англичане резко активизируют там фронт. Короче прощай спокойная жизнь.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486220
До вторжения итальянцев в Грецию?

Нет уже после. Кстати макаронники предупредили Ринтелена за сутки о начале вторжения и тот послал шифровку, но как всегда произошла непредвиденная задержка. Сперва немцы хотели ограничиться этой горной дивизией и другой помощью по мелочам, но ознакомившись с ситуацией на месте, предупредили Кавальеро, что выполнят работу сами своими силами, а ему будет предоставлена вспомогательная роль. Любопытно, что еще в середине октября Гальдер ставит задачу отделу абвера "Иностранные армии восток" проанализировать оперативные возможности Италии для операций на Балканах до Болгарии исключительно. Ох не все так просто было, как сейчас кажется. Дуче с Грецией влез как слон в тайные планы Гитлера и тот психанул. Но планы осуществил все равно, хотя может и не так как хотел первоначально.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#280 26.02.2012 18:53:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Да! Весело. Прекрасное подтверждение прописной истины - война/история/политика и логика несовместимы.
Если планы немцев давить англичан всюду, где возможно, и всеми доступными средствами вполне естественны, то это

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486251
Тома в приватных беседах выяснил, что итальянцы боятся появления крупных сил немцев в Африке, так как после этого англичане резко активизируют там фронт

ващще выпадает за рамки понимаемого. Каким образом дуче собирался побеждать в войне, в которую сам и влез, и делать Средиземное море "своим"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486251
хотят подключить вишистов к действиям против Англии( и те вроде согласны, Хюнтцигер просит Бадольо разрешения отправить 3 дивизии в Сирию

В этом плане момент между Дакаром и Сирийской кампанией, когда отношения между Виши и Англией были крайне обострены, был упущен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486251
Войска должны были высадиться в Триполи и потом топать хрен знает сколько до линии фронта. Гальдер пишет, что это неприемлемо и надо привлекать к переброске немецкие суда. Потом макаронники вообще обнаглели и предложили немцам базироваться на Тунис, так как Триполи им самим нужен.

А это когда? Уж не после того ли, когда прибывший в Триполи Роммель докладывал, что находившиеся здесь части макаронников небоеспособны и у него мало надежд удержать город?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#281 26.02.2012 19:29:03

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486365
ващще выпадает за рамки понимаемого. Каким образом дуче собирался побеждать в войне, в которую сам и влез, и делать Средиземное море "своим"?

Элементарно, коллега! Дуче - натура увлекающаяся, у него свои планы, а у генералов/адмиралов - свои. Дуче - "Новый Рим" и "Наше море", а Их Превосходительствам - "Боишко, чинишко, орденишко".
Вот выбрал бы Дуче среди своих чернорубашечников самого исполнительного и зачуханного, сказал бы "Погляди, Николло, ведь кругом одни враги! А ну-ка, возьмем их в ежовы рукавицы!..." Глядишь, у оставшейся в живых половины генералов рвения и прибавилось бы...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#282 26.02.2012 19:57:44

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486365
ващще выпадает за рамки понимаемого. Каким образом дуче собирался побеждать в войне, в которую сам и влез, и делать Средиземное море "своим"?

Невероятная смесь желания хапнуть все, что плохо лежит, не получить по морде и сохранить престиж!!! Дуче хотел захватить Египет при минимальной помощи немцев, чтобы сохранить этот пресловутый престиж и выглядеть победителем. Но генералы итальянские этого боятся!!! Немцы говорят дуче - бить так бить, мы дадим тебе танки и пикировщики для захвата Египта. А итальянский генералитет думает - боже англичане ведь отреагируют, могут быть серьезные бои! И при этом волнуются, что Гитлер потакает слишком быстрому восстановлению Франции.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486365
В этом плане момент между Дакаром и Сирийской кампанией, когда отношения между Виши и Англией были крайне обострены, был упущен.

Совершенно верно. Немцам надо было вообще запретить вмешиваться итальянцам в немецко-французские дела. А то те видите ли выступают, что у французов войск много в Африке, Савойю, Ниццу и Корсику им подавай. А Франко хочет кусок французского Марокко. В общем немцы запутались в этом бедламе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486365
А это когда? Уж не после того ли, когда прибывший в Триполи Роммель докладывал, что находившиеся здесь части макаронников небоеспособны и у него мало надежд удержать город?

Да нет, все тот же октябрь 1940 года :). Роммеля еще в помине нет. Фронт возле Сиди-Баррани. Это итальянцы так планировали принимать неоценимую помощь - подвижные войска немцев. И если бы вопрос не затянулся, то ехал бы Роммель 2000 км до линии фронта. А может ехал бы от Бизерты. Пару танков авось до границы с Египтом и доехало бы. Гальдер пишет, что мы (немцы) успеваем только ко второму этапу итальянского наступления. Но наверно к счастью для немцев, англичане опередили. Прелестно да? :)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#283 26.02.2012 20:36:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486394
Прелестно да?

Еще бы! Трудно себе представить что-то более идиотское!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486394
Невероятная смесь желания хапнуть все, что плохо лежит, не получить по морде и сохранить престиж!!!

= поход за "Наше море".
Вообще, отношения между этими союзниками до упаду странные. У каждого в войне свои стратегические цели и каждый стремиться их достичь, поимев другого, что в политике, что на военном поприще.
Некомпетентность буквально во всем итальянского руководства и командования потрясающая! Вспоминается Брагадин с рассказом о том, как флот еще с 1938 года готовил план захвата Мальты, отвергнутый затем Генштабом. У Боргезе читаем, что ВСЕ сведения о состоянии обороны Мальты брались из аэрофотосъемок - на острове с 300тыс. населением в 60 милях от Сицилии у макаронников не было НИ ОДНОГО агента!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#284 26.02.2012 21:17:35

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486407
Некомпетентность буквально во всем итальянского руководства и командования потрясающая! Вспоминается Брагадин с рассказом о том, как флот еще с 1938 года готовил план захвата Мальты, отвергнутый затем Генштабом. У Боргезе читаем, что ВСЕ сведения о состоянии обороны Мальты брались из аэрофотосъемок - на острове с 300тыс. населением в 60 милях от Сицилии у макаронников не было НИ ОДНОГО агента!

8 октября 1942 года Кавальеро и Муссолини горевали, что ничего абсолютно не хватает, ни сырья, ни людей, ни горючего, просто НИЧЕГО!!! Кавальеро сказал, что к войне надо было начинать готовится и создавать запасы с 1930 года. Муссолини согласился. Кавальеро сказал, что в войну вступили неготовыми, вопреки расчетам и т.д. Муссолини изрек: " История не знает расписаний и заранее намеченных маршрутов!"
По поводу агентов запись на следующий день 9 октября 1942 года. Сансонетти говорит, что суда внезапно выходящие из порта вне графика, не подвергаются нападению. Он уверен, что информацию сливают из Рима. До Кавальеро доходит, что действительно очень много людей интересуются перевозками. В сентябре потеряли 9 судов с ценными грузами. Кавальеро приказывает прекратить обсуждение перевозок по телефону и пресечь шпионаж в портах. До этого до них дошло, что в Таранто работает английский передатчик. Это начало Эль-Аламейна. Вот и вся компетентность.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#285 26.02.2012 21:40:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486420
8 октября 1942 года Кавальеро и Муссолини горевали, что ничего абсолютно не хватает, ни сырья, ни людей, ни горючего, просто НИЧЕГО!!

Не знаю, что они имели в виду но их опровергают Кессельринг и Брагадин. Первый пишет, что после оккупации Италии немецкие войска обнаружили на захваченных итальянских складах уйму военного снаряжения и припасов, которыми они затем еще очень долго использовали. Второй повествует о ремонте союзных кораблей и судов в Таранто за счет сохранившихся там огромных запасов материалов. Я склонен верить двум последним источникам.
Вот не знаю, сможете ли меня просветить по такому вопросу. Про действия британских спецподразделений в пустыне начитался предостаточно, но ничего подобного не читал об таких же итальянских. Если учитывать, что макаронники сидели в Ливии четверть века и для борьбы с местными бедуинами им были просто необходимы мобильные рейдовые подразделения, просто не верится, что они не вели пустынную войну, аналогичную британцам. Или подобная война действительно шла в одни ворота?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#286 26.02.2012 22:25:14

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Мы уже подобное обсуждали:

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409561
Еще ЕМНИП фон Белов упоминает, что после капитуляции, немецкие моряки обнаружили огромные подземные хранилища топлива, которые итальянцы скрывали от немцев. То есть сливали немецкие поставки в загашники, а сами плакались, что нечем воевать. Немцы были взбешены и их можно понять - с таким союзником врагов не надо. Особенно если один нем. авиакорпус и флотилия пл воюют лучше всего флота союзника.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409620
Тут, вероятно, дело в другом, и Брагадин пишет об этом. После завершения боев в Северной Африке немцы не снижали объемы поставок горючего, но число выходов в море итальянских кораблей сократилось неизмеримо, что немедленно положительно сказалось на топливных запасах флота. Когда драпали к англичанам, есссно, с собой все забрать не могли.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409669
Может, итальянцы и откладывали что-то на "черный" день, но сильно сомневаюсь в саботаже флота в таких масштабах.При том, что моряки в структуре вооруженных сил Италии стояли на последнем месте, их за это просто разодрали бы сухопутники и летуны, "проливающие кровь в песках Африки, пока моряки изображают воюющих".

Думаю под конец войны саботаж все-таки имел место. Но и Кавальеро не было смысла что-то утаивать, его все время стенографировали и записывали. Постоянные качели с углем, топливом, шахтерами для Германии, топливом для стратегической эл.станции "Фабригуэрра", сырьем для танков и самолетов. Они напрягались как могли, но без немецких поставок рухнули бы. Возможно генералитет и адмиралитет, особенно после смены Риккарди начали что-то мухлевать видя к чему идет дело.

По второму вопросу постараюсь поискать, мне тоже ничего попадалось, чтобы было хоть немного похоже на ДРГП.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#287 27.02.2012 10:46:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486443
Мы уже подобное обсуждали:

Вышли на ту же проблему с другой стороны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #486443
Возможно генералитет и адмиралитет, особенно после смены Риккарди начали что-то мухлевать видя к чему идет дело.

Наверняка начали раньше и это были совсем не антифашисты, судя по размерам припрятанного.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#288 28.02.2012 02:57:26

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486427
Первый пишет, что после оккупации Италии немецкие войска обнаружили на захваченных итальянских складах уйму военного снаряжения и припасов, которыми они затем еще очень долго использовали.

Немцы хищничали. К тому ж им это добро никуда отвозить не требовалось.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#289 28.02.2012 11:29:48

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #486999
Немцы хищничали. К тому ж им это добро никуда отвозить не требовалось.

Речь идет о том, что они обнаружили, то, что сами поставляли, а итальянцы плакались, что истратились совершенно и ничего нет. То есть заведомо лгали о наличии остатков. То, что после разоружения итальянской армии немцы использовали запасы снаряжения и оружия, не думаю, что это можно назвать хищничеством. Они собирались продолжать воевать ( и некоторые итальянские подразделения тоже). Может им надо было все партизанам отдать?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#290 28.02.2012 21:11:46

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #486427
Вот не знаю, сможете ли меня просветить по такому вопросу. Про действия британских спецподразделений в пустыне начитался предостаточно, но ничего подобного не читал об таких же итальянских. Если учитывать, что макаронники сидели в Ливии четверть века и для борьбы с местными бедуинами им были просто необходимы мобильные рейдовые подразделения, просто не верится, что они не вели пустынную войну, аналогичную британцам. Или подобная война действительно шла в одни ворота?

Уважаемый САМ, да действительно такие подразделения существовали, хотя информации о них очень мало. Для борьбы с местными бедуинами существовала РАI- Итальянская Африканская Полиция. Это были очень хорошо подготовленные, полностью моторизованные и оснащенные автоматическим оружием подразделения, в которых служило очень большое количество туземцев. Они участвовали в боевых действиях ( особенно в Вост. Африке) и очень хорошо себя показали. Но функций ДРГП и САС они не выполняли.
Но был и прямой аналог британцев. Вот что пишут Бернард и Джоуэтт: " X полк "ардити" ("отважные") был сформирован в 1942 г. как специальное парашютное подразделение, предназначенное для проведения диверсионных операций в тылу врага. После усиленных тренировок, часть полка была переброшена в Тунис. Подразделение было укомплектовано грузовиками SPA 43 "Сахара" приспособленными для действий в пустыне, поэтому оно получило название "cationettistiti" ("легкие грузовики"). На автомобилях были установлены 20 мм пушки и несколько пулеметов. Подразделения выполняли ту же миссию, что и британские "Пустынная группа дальнего действия" или САС и достигло при этом определенных успехов."

Отредактированно Dianov (28.02.2012 21:15:09)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#291 29.02.2012 10:47:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #487304
Уважаемый САМ, да действительно такие подразделения существовали, хотя информации о них очень мало.

Спасибо за информацию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #487304
Для борьбы с местными бедуинами существовала РАI- Итальянская Африканская Полиция.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #487304
Но функций ДРГП и САС они не выполняли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #487304
X полк "ардити" ("отважные") был сформирован в 1942 г. как специальное парашютное подразделение, предназначенное для проведения диверсионных операций в тылу врага.

Т.е., и этот момент макаронники и боши прощелкали. Зашевелились аж в 42-м. Немцы, подразделение "Бранденбург", тоже начало действовать только в Тунисе.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#292 29.02.2012 17:35:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Кстати, посмотрел тут Кавальеро
http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html
с упоминаемой ранее операцией против английского флота. Полный ахтунг! Оказывается, на уровне командующего Генштабом моряки и летуны обсуждают акцию с идеей заманить флот противника под удары авиации, что по-хорошему должно осуществлятся максимум на оперативном уровне.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#293 29.02.2012 22:20:19

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #487520
Т.е., и этот момент макаронники и боши прощелкали. Зашевелились аж в 42-м. Немцы, подразделение "Бранденбург", тоже начало действовать только в Тунисе.

Нет боши не прощелкали. Безусловно, то, что итальянцы не использовали подразделения PAI с уникальным боевым опытом ( к которому проявили интерес и  немцы) для глубинной разведки и диверсий, было их грубейшим просчетом. А насчет "Бранденбурга" - у Роммеля уже в 1941 году было спецподразделение 288, которым командовал оберст Ментон. В это подразделение входила как раз рота "Бранденбурга", противотанковая рота ( включая взвод штурмовых орудий), саперная рота и рота связи. 30 октября 1942 года это подразделение было переформировано в элитный панцер-гренадерский полк "Африка", который и окончил свои дни в мае 43 г. в Тунисе. Спецподразделение 288 использовалось Роммелем для исключительных задач в тылу противника. Командир Ментон был эксклюзивен тем, что ему как редчайшему исключению разрешалось обращаться к Роммелю на "ты" - они вместе воевали в ПМВ. Кстати обратил внимание, что итальянский спецполк, как и флотилия Боргезе, носил литеру "десять". Видимо цифра "десять" была четко зарезервирована у итальянцев за элитными спецподразделениями.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #487695
Оказывается, на уровне командующего Генштабом моряки и летуны обсуждают акцию с идеей заманить флот противника под удары авиации, что по-хорошему должно осуществлятся максимум на оперативном уровне.

Это безусловно не уровень НГШ. Складывается впечатление, что если бы он их не вызвал и не приказал, то вообще бы ничего и не было. Как я уже говорил, учитывая Мальту "место встречи изменить нельзя", им нужно было только наладить разведку и взаимодействие и не докучать НГШ. Заманить под удар авиации - в случае итальянцев, можно выбирать любой кусок центрального или северо-восточного Средиземноморья.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#294 01.03.2012 11:00:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #487952
Заманить под удар авиации - в случае итальянцев, можно выбирать любой кусок центрального или северо-восточного Средиземноморья.

В этом эпизоде Кавальеро расписывается в собственном бессилии заставить моряков использовать благоприятные условия для нанесения удара по английскому флоту. Совещания происходили 24-25 мая 1941 года. Флот Каннингхэма не надо было ни искать, ни куда-то заманивать - вся Европа знала, что он уже 10 дней как находился юго-западнее Крита и несколько дней как подвергался ожесточенным атакам  германской и итальянской авиации. Вместо того, чтобы заставить моряков еще ранее вывести флот из Таранто, где на этот момент находились минимум два линкора, и скоординировать действия с авиацией, Кавальеро предлагает им заняться планированием совместной операции, пока де французы не появились! Клоуны, да и только!
Из Брагадина
Во время Критской кампании Александрийский флот был крайне активен и действовал, не обращая внимания на потери. Практически сорвав германскую атаку острова, он понес дальнейшие жертвы, эвакуировав большую часть британской армии с Крита. Чтобы обеспечить эвакуацию, адмирал Каннингхэм постоянно держал 2 линкора в море южнее Крита с 15 по 28 мая. Однако это был первый и последний случай в истории Средиземноморской войны, когда британский флот был вынужден действовать при полном господстве противника в воздухе. В результате он понес тяжелые потери.
Он же описывает реальный вклад итальянского флота в Критскую операцию.
http://militera.lib.ru/h/bragadin/04.html
А вот взгляд на все это с немецкой стороны
http://militera.lib.ru/h/ruge/10.html

Отредактированно CAM (02.03.2012 10:56:27)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#295 02.03.2012 17:52:15

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #488104
Флот Каннингхэма не надо было ни искать, ни куда-то заманивать - вся Европа знала, что он уже 10 дней как находился юго-западнее Крита и несколько дней как подвергался ожесточенным атакам  германской и итальянской авиации.

Да, это один из замечательнейших эпизодов ВМВ. Люфтваффе vs RN в чистом виде и немцы впервые доказали, что летчики Геринга могут выметать противника с моря. Если бы толстый Герман не был так пренебрежителен к авиаторпедам на первых порах становления своего детища, результат был бы для англичан возможно гораздо хуже. Но и "летающая артиллерия" отработала конечно выше всяких... Я кстати все не могу успокоиться по одному вопросу. Мне кажется, что верховное командование Германии все-таки не просто так перекрыло дорогу морской авиации. В силу структурных особенностей ВВС и ВМС Германии, когда эти виды ВС сами для себя производили вооружения и готовили кадры, разделение авиации на сухопутную и морскую могло ослабить и ту и другую. И не факт, что моряки бы приняли концепцию точечных ударов и не ударились бы в горизонтал. Даже если сравнить с Британией - у флота только ВСФ ( авианосцы), а Береговое командование работает только в интересах флота. У немцев береговые группы работают не в интересах, а в оперативном подчинении флота, а если бы ввели "Граф Цеппелин" то у немцев были бы и свои ВСФ. То есть теоретически они были даже в лучшем положении, чем англичане. Это конечно офф-топ, если, что можно обсудить в специальной ветке.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #488104
Он же описывает реальный вклад итальянского флота в Критскую операцию.

Да уж после Матапана их главные силы только палкой выгонять. Довзаимодействовались и дотеоретизировались. Вот почему я люблю такие дневники вроде Кавальеро и гальдеровского. После войны пишут, чтобы отлакировать и пригладить как и сделал Брагадин. А здесь все видно, чем дышали. Кстати где-то в апреле Кавальеро делает запись, что англичане просят приостановить налеты, чтобы их плавучий госпиталь смог беспрепятственно прибыть, забрать раненых и отплыть. Что-то мне кажется это была борзая уловка бриттов. Вспоминается гауптман Мальке, который буквально продирался сквозь шквал зенитного огня с госпитального судна "Капрера" в Тобруке.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#296 02.03.2012 21:19:56

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #488723
Да уж после Матапана их главные силы только палкой выгонять.

Они разве одни такие были? Потеряв три эсминца в течение одного дня, ЧФ как-то сразу перестал основные свои силы применять вовсе. А уж сами-то немцы. Потеряли "Бисмарка" и в Атлантику ни ногой. Нарвался "Тирпиц" на "альбакоры", и после этого выходил в море всего два раза недалеко и недолго. Потеряли эсминец в Новогоднем бою и встал на прикол весь их надводный флот. Итальянцы не бог весть какие вояки, но немцы над своими большими горшками тряслись не меньше.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#297 02.03.2012 23:51:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #488818
Итальянцы не бог весть какие вояки, но немцы над своими большими горшками тряслись не меньше.

У немцев другое соотношение сил с противником и другая концепция использования сундуков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #488723
Да уж после Матапана их главные силы только палкой выгонять.

Чтобы не выходить, придкмали отмазку - дефицит топлива, а чтобы выйдя не рисковать  - концепцию о нежелательности боя с превосходящими или равными силами.

Отредактированно CAM (03.03.2012 01:10:28)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#298 03.03.2012 08:20:04

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #488818
Они разве одни такие были? Потеряв три эсминца в течение одного дня, ЧФ как-то сразу перестал основные свои силы применять вовсе. А уж сами-то немцы. Потеряли "Бисмарка" и в Атлантику ни ногой. Нарвался "Тирпиц" на "альбакоры", и после этого выходил в море всего два раза недалеко и недолго. Потеряли эсминец в Новогоднем бою и встал на прикол весь их надводный флот. Итальянцы не бог весть какие вояки, но немцы над своими большими горшками тряслись не меньше.

Хочу заметить, что запрет на применение кораблей в нашем случае и после Новогоднего боя происходил от Ставок ВГК, но не от самих моряков. После "Бисмарка" в Атлантику собирался "Лютцов" т.е. немцев ничего не остановило.Немцы может тряслись и не меньше, но соотношение у них было много хуже, а пользы принесли тем не менее гораздо больше чем итальянские сундуки.

Отредактированно Dianov (03.03.2012 08:21:22)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#299 03.03.2012 18:38:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Боши даже в 42-м планировали направить в океан пару "карманников".
Вызывает интерес выводы итальянцев после Матапана - полная собственная неготовность к ночным боям. Об этом пишут Брагадин и Якино. Но легкие силы макаронников постоянно сражались ночью,  иногда атаковали, и даже успешно, а крупные корабли ... Так британцы у Матапана сами заметили противника только визуально и с пары миль. Двигайся Каттанео обычным боевым порядком с завесой эсминцев впереди, неизвестно, как бы окончилось столкновение. А так, его беспечность имела очень далеко идущие последствия.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer