#26 10.07.2011 12:04:38

артём
Гость




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406317
Ночью? Промажут.

Возможно. Однако если это делать регулярно и настойчиво, то эффект будет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406317
Ещё средства обороны канала.

Канал довольно большой и защищен слабо. Блокировать его можно заминировав на любом участке.

 

#27 10.07.2011 14:39:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406321
Однако если это делать регулярно и настойчиво, то эффект будет.

Это общие слова. В реали значение канала понимали и немцы и итальянцы, но заминировать его оказалась кишка тонка. Стало быть, на это были более веские причины, чем их лень или тупость.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#28 10.07.2011 16:03:39

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406321
Возможно. Однако если это делать регулярно и настойчиво, то эффект будет.

Как Вы это себе представляете? Никто ведь ночью канал подсвечивать не будет. Или погнать кучу самолётов - авось кто-нибудь попадёт? Насколько велика вероятность, что хоть что-то упадёт куда надо, как долго итальянцы смогут это проделывать и как они узнают о результатах своих усилий?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#29 10.07.2011 16:54:52

артём
Гость




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406359
Как Вы это себе представляете?

Лучшие экипажи, с лучшими штурманами.
График полёта составляется на земле, районов сброса нагрузки опредиляется несколько (для компенсации погодных условий).
Вылеты одиночные. Главное регулярность.
Канал длиный, всё равно где минировать
Промахи, то же, внесут свою лепту. При обнаружении на берегу авиационной мины, англичане будут вынужденны проводить контрольные траления.

Основная цель - как можно сильнее затруднить движение по каналу, в идеале блокировать.

 

#30 10.07.2011 16:56:45

артём
Гость




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #406346
Стало быть, на это были более веские причины, чем их лень или тупость.

Думаю что причин было несколько. В т.ч. недостаточная подготовленность экипажей и неудовлетворительные ТТХ самолётов.

 

#31 10.07.2011 22:49:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406365
Думаю что причин было несколько. В т.ч. недостаточная подготовленность экипажей и неудовлетворительные ТТХ самолётов.

Несомненно. Другой перекос - в итальянском командовании доминировали представители сухопутных войск и авиации. Вспомнить хотя бы историю, когда разработка моряков по высадке на Мальту была похоронена сухопутниками и летунами. Так что ВВС сами себе могли планировать приоритетность целей.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#32 11.07.2011 06:53:16

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406364
Лучшие экипажи, с лучшими штурманами.

Их рано или поздно выбьют.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406364
Вылеты одиночные.

Одной постановки недостаточно, чтобы закрыть канал.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406364
Промахи, то же, внесут свою лепту. При обнаружении на берегу авиационной мины, англичане будут вынужденны проводить контрольные траления.

Это почему? Мина-то на суше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #406364
Основная цель - как можно сильнее затруднить движение по каналу, в идеале блокировать.

Блокировать можно и с моря.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#33 11.07.2011 09:48:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406533
Блокировать можно и с моря.

Можно, но не втречал упоминаний о минировании подходов к каналу с лодок и, тем более, с надводных кораблей. Раасуждать, что можно было сделать, теперь можно сколько угодно. Факт тот, что ничего сделано не было. Желающие могут подробно расследовать это безобразие и поделиться результатами.
Вот что писал об этом М.Морозов: "28 августа (1940г.)был совершен первый, пока что безрезультатный налет на Суэцкий канал. Особую тревогу англичан вызывала теоретическая возможность его минирования с воздуха, поэтому командующий районом канала вице-адмирал Джеймс Пайпон требовал усиления средств ПВО. В итоге для прикрытия зоны канала было сформировано 252 е истребительное авиакрыло, в состав которого, наряду с британскими, были включены две египетские эскадрильи".
Упоминаний о наличии на вооружении у итальянцев в 1940 г. авиационных мин не встречал, а вот SM.79 еще в Испании выполняли задания по ночным бомбардировкам, и довольно успешно.
"С января 1938 г. S.79 стал применяться и как ночной бомбардировщик. Пример показал сам генерал Валле. Не слишком обремененный предрассудками касательно международного права, он стартовал под Римом и отбомбился по Барселоне. Вслед за ним подобные налеты с о.Майорка стал совершать целый полк - 8-й, перевооруженный к тому времени с S.81. В феврале один S.79 ночью уничтожил важную электростанцию в г. Сейра".

Отредактированно CAM (11.07.2011 11:15:09)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#34 11.07.2011 21:39:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #406540
Вот что писал об этом М.Морозов: "28 августа (1940г.)был совершен первый, пока что безрезультатный налет на Суэцкий канал. Особую тревогу англичан вызывала теоретическая возможность его минирования с воздуха, поэтому командующий районом канала вице-адмирал Джеймс Пайпон требовал усиления средств ПВО. В итоге для прикрытия зоны канала было сформировано 252 е истребительное авиакрыло, в состав которого, наряду с британскими, были включены две египетские эскадрильи".

С.Патянин в "Военно-морские силы в Восточно-Африканской кампании" дополняет М.Морозова:
"...возможность его (канала) минирования с воздуха была чисто теоретическая, поскольку у итальянцев не было на вооружении мин для постановок с воздуха."
Думаю, с этим вопросом разобрались.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#35 11.07.2011 22:00:58

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

"Классная" подготовка к войне.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#36 11.07.2011 22:10:06

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Наше море.

Вечер добрый!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406685
"Классная" подготовка к войне.

Почему-то в случае итальянцев такая подготовка меня не удивляет.


Molti nemici - molto onore

 

#37 11.07.2011 22:16:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406685
"Классная" подготовка к войне.

А то! На сколько-нибудь продолжительные боевые действия никто не рассчитывал. В этом штабной крысе Брагадину можно верить. Однако, о неподготовленности итальянских моряков к действиям ночью он заливает и сам себе в этом противоречит. Минные постановки проводились почти исключительно по ночам, так же как и атаки легкими силами британских конвоев. При этом тогда еще несовершенные радары не давали англам преимущества - 12 октября 1940 года и 21 мая 1941 итальянские миноносцы лупили торпедами с 700м, причем в первом случае незамеченными с атакованного "Аякса".
Кстати, бомбардировки Александрии, Порт-Суэца и целей в р-не канала проводили исключительно тихоходы SM.81 39-го Stormo (полка) с Родоса. Видимо, только с этого направления самолеты этого типа, имеющие достаточную дальность полета и бомбовую нагрузку, могли относительно беспрепятственно выйти к целям.

Отредактированно CAM (12.07.2011 14:53:23)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 13.07.2011 00:15:56

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Наше море.

Я темы прочитал с опозданием, сожалею, что не высказался раньше. Из всего, что было написано об итальянском флоте в англоязычной (переведенной на русский) литературе, напрашивается вывод, что итальянцы ну совершенно не хотели всерьез воевать.. Вот у Бунича (тот еще источник) это как-то художественно сформулировано.. Ну, не получалось у них!


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#39 13.07.2011 09:41:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Причем это доходило до курьезов. Сначала итальянцы не хотели наступать в направлении Египта, поскольку у них-де не хватает предметов снабхения, но уже в конце сентября 1940г. (после "наступления") просили флот приостановить поставки, т.к. полученные грузы не успевают обрабатывать в местах выгрузки!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#40 13.07.2011 11:09:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Наше море.

Утро доброе!

shestow написал:

Оригинальное сообщение #406969
напрашивается вывод, что итальянцы ну совершенно не хотели всерьез воевать

Большинство - точно. Были, конечно, исключения - вроде 10-й флотилии МАС или дивизия "Ариете", но они лишь подтверждают общую тенденцию.


Molti nemici - molto onore

 

#41 13.07.2011 11:33:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #407040
Большинство - точно.

Тут надо сказать, что итальянские моряки нередко были атакующей стороной и во многих случаях англичан просто Бог хранил от серьезных неприятностей, но уже на среднем уровне командования (командиры соединений) ощущается какая-то скованность/безинициативность, которая после Матапана превращается в "синдром превосходства противника".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#42 13.07.2011 12:31:07

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407045
уже на среднем уровне командования (командиры соединений) ощущается какая-то скованность/безинициативность, которая после Матапана превращается в "синдром превосходства противника".

Чем-то напоминает РИФ периода русско-японской войны. :(


Molti nemici - molto onore

 

#43 14.07.2011 09:59:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Да и откровенно наглые (и безнаказанные) действия флота англичан этому способствовали.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#44 14.07.2011 15:04:47

артём
Гость




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406533
Их рано или поздно выбьют.

Всё умирают. Но когда военных не готовят или готовят не достаточно, они помираю бездарно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406533
Одной постановки недостаточно, чтобы закрыть канал.

Вполне достаточно. Потому как неизвестно сколько мин поставленно. Но совершенно точно известно что постановка была.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406533
Это почему? Мина-то на суше.

Потому, что она доказывает что постановка была.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #406533
Блокировать можно и с моря.

Можно.

 

#45 14.07.2011 16:48:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407337
Можно.

Но ... не смогли. И это несмотря на наличие в строю св. 100 подводных лодок!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#46 15.07.2011 05:17:43

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407337
Вполне достаточно. Потому как неизвестно сколько мин поставленно. Но совершенно точно известно что постановка была.

Это почему неизвестно? Мы же засекали мины, сброшенные в Севастополе.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#47 15.07.2011 08:48:38

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Мне кажется Боргезе прав,когда в воспоминаниях он пишет, что Италия,когда стала империей неправильно определила пути развития своих ВС. Средства потраченные на большое количество плохо оснащенных и подготовленных пехотных дивизий можно было использовать гораздо более разумно. Адъютант Гитлера фон Белов сразу обратил внимание на большую склонность к показухе, чем к реальной боевой подготовке. Немцы всегда считали, что лучше меньше, но лучше. Итальянцам пренебрежение  боевой подготовкой дорого обошлось.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#48 15.07.2011 10:20:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #407493
Это почему неизвестно? Мы же засекали мины, сброшенные в Севастополе.

Мужики! И чего вы завелись с этим минированием? Посмотрите для начала крупную карту самого канала. Конвои, шедшие через Красное море,выгружались в Суэце, и это было сделано сразу же, в июле 40-го, средиземноморские - в Александрии; через канал ходили в основном боевые корабли и довольно немногочисленные суда. Приоритетные районы минирования итальянцев указаны у того же Брагадина, и подходов к каналу там нет. Когда серьезные помехи стали представлять активные постановки подходов и фарватеров у Мальты,  британцы перебросили туда тральщики и проводили регулярное траление.

Отредактированно CAM (15.07.2011 12:09:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#49 15.07.2011 12:00:07

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Наше море.

Утро доброе!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #407508
Мне кажется Боргезе прав,когда в воспоминаниях он пишет, что Италия,когда стала империей неправильно определила пути развития своих ВС.

Это, вероятно, общее правило для всех побежденных - "вот если бы мы вкладывали больше средств в авиацию, флот, артиллерию (нужное дописать), то тогда мы бы им показали...".
Как по мне, чтобы Италия выиграла войну, в ее армии должны были служить не итальянцы, а немцы. :D


Molti nemici - molto onore

 

#50 15.07.2011 14:35:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #407534
Это, вероятно, общее правило для всех побежденных - "вот если бы мы вкладывали больше средств в авиацию, флот, артиллерию (нужное дописать), то тогда мы бы им показали...".
Как по мне, чтобы Италия выиграла войну, в ее армии должны были служить не итальянцы, а немцы.

Правило это точно существует, но смысл в его словах есть - итальянские пехотные дивизии это было нечто. А вообще действительно у них что-то не так на генетическом уровне чтобы так беззаботно шагать в плен. Я понимаю если бы они за объединение и свободу по другому бы сражались- так ведь тоже были нещадно биты, став украшением австрийской военной истории.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

Board footer