Сейчас на борту: 
LV1201,
sheff,
vitaly-m,
Анатолий,
Андрей Рожков,
ЛПТ
   [Подробнее...]

#51 15.07.2011 14:48:25

артём
Гость




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #407493
Это почему неизвестно?

Мы же засекали мины, сброшенные в Севастополе.

Видимо потому что ночью.

Да, отслеживали. Постоянно тралили форватер. периодически случались эксцесы. НО, Севастополь это ВМБ, а не гражданский канал.

 

#52 15.07.2011 17:18:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407558
НО, Севастополь это ВМБ, а не гражданский канал

Имеющий, правда, стратегическое значение. Незаметно поставить там мины будет сложно даже ночью.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#53 15.07.2011 17:22:52

артём
Гость




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #407587
Имеющий, правда, стратегическое значение. Незаметно поставить там мины будет сложно даже ночью.

Как вы предлагаете вести наблюдение за всем каналом, и сколько сил на это предлагаете?

 

#54 15.07.2011 17:33:53

артём
Гость




Re: Наше море.

Дело в том, что Суэцкий канал не просто канава. Он проходит через ряд крупных озёр (Тимсах, Большое горькое..), где движение идёт по судоходным каналам (фарватерам). Ширина судового хода довольно значительна, т.к. озера применяются для расхождения встречных караванов.  Эти озёра много шире основного канала. Практично ставить мины именно на озёра. Какие ни будь да попадут на судовой ход. Кроме того, канал на своём пути пробивает скалистые возвышенности. Где применение бомб крупного калибра может вызвать большие осыпи. Длина канала около 170 км. Совершенно не реально обеспечить одинаковую плотность ПВО на всём протяжении канала.

 

#55 15.07.2011 23:05:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407594
Практично ставить мины именно на озёра. Какие ни будь да попадут на судовой ход.

*shock swoon* А ставить то что? У итальянцев не было мин для постановки с самолетов!!! Или Вы читаете только свои сообщения?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#56 15.07.2011 23:16:38

артём
Гость




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407660
Или Вы читаете только свои сообщения?

Вообще читать не умею.

 

#57 15.07.2011 23:40:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #406678
.Патянин в "Военно-морские силы в Восточно-Африканской кампании" дополняет М.Морозова:
"...возможность его (канала) минирования с воздуха была чисто теоретическая, поскольку у итальянцев не было на вооружении мин для постановок с воздуха."

артём написал:

Оригинальное сообщение #407664
Вообще читать не умею.

Понятно. Только писать.
Ну, может, хоть кто-то другой прочитает и примет к сведению. Из Патянина "От Саллума до Сирта":

Одной из важнейших задач, стоявших перед германской авиацией, стала борьба с британским флотом и противодействие морским перевозкам, для чего немцами, впервые на Средиземном море, были применены авиационные морские мины. Первая постановка с воздуха имела место в ночь на 30 января
(1941г.), когда группа бомбардировщиков Не 111 (16 самолетов), ведомая командиром 2./KG 4 обер-лейтенантом Кюлем, минировала Суэцкий канал. Было сброшено 20 магнитных мин LMA на парашютах, из них 8 упало на берег.  В последующие дни на этих минах подорвалось 3 судна: “Дервенхолл” (4934 брт), “Агилос Георгиос” (3283 брт) и “Рани” (8500 брт). 25 февраля там же погибло вооруженное китобойное судно “Сарна”, а три дня спустя подорвался противолодочный катер “MA/SB 3”, который от полученных повреждений выбросился на берег и не был восстановлен. Из-за минной опасности Суэцкий канал почти весь февраль и две декады марта был закрыт для судоходства. Это мешало своевременной доставке необходимых грузов. Задержался с прибытием в Александрию и авианосец “Формидебл”, посланный на Средиземное море для замены поврежденного в январе “Илластриеса”. Всего же в период с 29 января по 3 июня 1941 г. самолеты Х го авиакорпуса совершили 139 боевых вылетов на постановку морских мин. С января по октябрь Суэцкий канал на 76 суток был закрыт для прохода судов. В течение года британские тральщики обезвредили здесь 28 магнитных и 2 акустические мины.

Отредактированно CAM (15.07.2011 23:43:37)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#58 15.07.2011 23:55:14

артём
Гость




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407668
Понятно. Только писать.

Писать, то же.

 

#59 15.07.2011 23:57:14

артём
Гость




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407660
Или Вы читаете только свои сообщения?

Если вы напряжетесь и перелистаете предыдущие сообщения, то будете иметь возможно убедиться в ложности ваших обвинений.  Извиняться не обязательно.

 

#60 16.07.2011 16:51:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407670
будете иметь возможно убедиться в ложности ваших обвинений

Сильно сказано. В обвинители я не собираюсь. Вопрос темы

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #405786
Теперь сам вопрос: почему Итальянцы не использовали выгоду своего географического положения, а дали англичанам воевать с собою на равных?

и она (тема) открыта в разделе реальной истории. Если бы вопрос стоял "Как итальянцы могли бы победить англичан на Средиземном море" и она была бы открыта в "Альтернативной истории", тогда имело бы смысл дискутировать, как и чем нужно блокировать канал. Я же со ссылками показал, кто, на что и в какой период реально был способен.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#61 16.07.2011 17:01:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407668
В течение года британские тральщики обезвредили здесь 28 магнитных и 2 акустические мины.

Проблема была не в том, чтобы мины обнаружить, а в том, чтобы их вытралить. На Средиземном море тральщиков было крайне мало, а способных бороться с акустическими минами - единицы.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#62 16.07.2011 17:50:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #407746
Проблема была не в том, чтобы мины обнаружить, а в том, чтобы их вытралить. На Средиземном море тральщиков было крайне мало, а способных бороться с акустическими минами - единицы.

Проблема была, но я изложил факты о возможностях и результативности минных поставок с воздуха в канале. Минные атаки немцев на канал - баловство по сравнению с регулярным минированием мальтийских фарватеров, Сицилийских узкостей или минной войной в Ла Манше и Северном море, но нигде и никому минными поставками не удалось сорвать перевозки. А что касается тральщиков - все стороны в ходе войны для прибрежного траления массово переоборудовали в тральщики траулеры, а так же строили катера-тральщики, а британцы так вообще клепали тральщики на вефях Метрополии, Канады и Индии и плюс получали их от амеров по Лэнд-лизу. Могу еще добавить, что аккурат в то время, когда канал из-за мин был закрыт наглухо (февраль - первая декада марта 41-го), британские вооруженные силы в Восточном Средиземноморье проводили операцию "Ластр".

Отредактированно CAM (17.07.2011 21:50:29)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#63 18.07.2011 20:13:52

VitaGree
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 751




Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #405786
почему Итальянцы не использовали выгоду своего географического положения

Позвольте вставить цитату:
Большая доля той чепухи, которая писалась в последние годы о морской мощи Италии, в значительной мере объяснялась привычкой военно-морских специалистов мыслить категориями стратегических «треугольников» и «четырехугольников», вместо того, чтобы мыслить категориями боевых единиц. Такой образ мысли чужд морскому делу, он отвечает скорее духу осадных войн XVII века. Воздушные и морские базы сами по себе не могут ни охранять территории и коммуникации, ни угрожать им. Что действительно важно – это количество и качество сил, действующих с этих баз, и координация их действий. Географические факторы, конечно, в значительной мере определяют возможность осуществления тех или иных операций. Но рассматривать базы так, словно они представляют собой подвижные флоты и эскадры, столь же нелогично, как думать будто достаточно выстроить вокзал, чтобы воспользоваться всеми выгодами железнодорожного сообщения
Брайан Тонстолл. «Мировая война на море» (1941)


Tohea te Tohe

 

#64 18.07.2011 21:41:13

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #408189
категориями стратегических «треугольников» и «четырехугольников»,

И что это за боевые многоугольники?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#65 18.07.2011 22:23:04

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408232
И что это за боевые многоугольники?

Геометрическая конфигурация ВМБ государства на театре военных действий. Оказывает влияние на быстроту развертывания сил или возможность воздействия на коммуникации пртивника.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#66 19.07.2011 19:22:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

Интересно, а при желании, смогли бы парни Денница блокировать Гибралтарский пролив?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#67 19.07.2011 19:52:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408464
Интересно, а при желании, смогли бы парни Денница блокировать Гибралтарский пролив?

Нет. Они его проходили то с большим трудом, а при нападении на гибралтарские конвои иногда получали таких люлей (HG-76) - мама не горюй. У англичан там была очень сильная ПЛО, даже при желании немцев(т.е сосредоточение максимального кол-ва лодок), просто были бы еще больше потери.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#68 19.07.2011 19:53:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408464
Интересно, а при желании, смогли бы парни Денница блокировать Гибралтарский пролив?

если бы это была ключевая конвойная трасса - блокировали бы. тем более, что здесь в помощь им были  бы "Кондоры" из Западной Франции. Но основные силы лодок (а действующих было до неприятного мало) направлялись против судоходства на трансатлантических маршрутах. Поэтому распылять силы на второстепенное для Германии направление не имело смысла - целями здесь были бы суда, доставляющие снабжение для Гибралтарской базы, направляющиеся либо действующие оттуда боевые корабли и, изредка, сильно защищенные конвои, следующие с запада на Мальту.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#69 19.07.2011 20:16:18

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #408471
У англичан там была очень сильная ПЛО,

Почему там была такая сильная ПЛО?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #408472
если бы это была ключевая конвойная трасса - блокировали бы. тем более, что здесь в помощь им были  бы "Кондоры" из Западной Франции. Но основные силы лодок (а действующих было до неприятного мало) направлялись против судоходства на трансатлантических маршрутах. Поэтому распылять силы на второстепенное для Германии направление не имело смысла - целями здесь были бы суда, доставляющие снабжение для Гибралтарской базы, направляющиеся либо действующие оттуда боевые корабли и, изредка, сильно защищенные конвои, следующие с запада на Мальту.

Гитлер хотел ослабить Британию, но не уничтожить её. Он хотел заполучить слабую Британию. На мой взгляд, Британия без Средиземного моря - идеальный вариант слабой Британии. В этом ключе блокада Гибралтарского пролива становится ключевой задачей.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#70 19.07.2011 20:39:40

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408479
Почему там была такая сильная ПЛО?

1. Один из ключевых географических пунктов империи.
2. Авиабаза - самолеты контролировали значительное пространство, прилегающее к проливу.
3. Там базировались ударные и следовательно особо ценные корабли королевского флота.
4. Пересечение конвойных путей и следовательно пункт базирования и дозаправки кораблей ПЛО.
5. И наконец англичане знали, что немцы и итальянцы норовят маневрировать свими пл через пролив.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#71 19.07.2011 20:52:16

штык
Гость




Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408464
Интересно, а при желании, смогли бы парни Денница блокировать Гибралтарский пролив?

Не смогли бы. До баз во Франции Бискайский залив, плавание по которому не было легкой прогулкой. В Гибралтаре есть аэродром, т.е ПЛ немцев постоянно были бы под угрозой атаки с воздуха. Сосредоточь Дениц ПЛ у Гибралтара, англичане тут же перебросят туда корабли и авиацию. Немцы блокровать порты самой Англии ПЛ и не пытались, здесь было бы то же самое. Ну и как верно отметил коллега

CAM написал:

Оригинальное сообщение #408472
действующих было до неприятного мало

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408479
Британия без Средиземного моря - идеальный вариант слабой Британии

Идеальный вариант слабой Британии - это Британия со слабым флотом. Англичане после появления немцев на Средиземном море морем практически не владели, было шаткое равновесие сил (проводить сквозные конвои не могли) до высадки в Италии, и ничего не погибли.

 

#72 19.07.2011 21:31:51

VitaGree
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 751




Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408464
Интересно, а при желании, смогли бы парни Денница блокировать Гибралтарский пролив?

Задача сродни блокированию Ла-Манша, который, как хорошо известно, немцы не смогли блокировать усилиями нескольких видов вооруженных сил. Легче захватить Гибралтар с суши.


Tohea te Tohe

 

#73 19.07.2011 22:07:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #408521
Легче захватить Гибралтар с суши.

Исходя из опыта взятия Севастополя и блокады Ленинграда, насколько это реально, при условии прозрачности Испании?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#74 19.07.2011 22:19:58

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Наше море.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408538
Исходя из опыта взятия Севастополя и блокады Ленинграда, насколько это реально, при условии прозрачности Испании?

Исходя из опыта Сингапура, Гонконга и Тобрука - абсолютно реально. 100%.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#75 19.07.2011 22:25:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Наше море.

Тогда и подлодки не нужны. Пусть они будут там, где они и были.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

Board footer