Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408479
Гитлер хотел ослабить Британию, но не уничтожить её. Он хотел заполучить слабую Британию. На мой взгляд, Британия без Средиземного моря - идеальный вариант слабой Британии. В этом ключе блокада Гибралтарского пролива становится ключевой задачей.

Вот только глупые Гитлер с Редером этого не понимали - лезли уничтожать тоннаж, следующий со стратегическими грузами в Англию через Атлантику!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #408479
Почему там была такая сильная ПЛО?

Страшшшшшная! Итальянские и немецкие лодки проходили через него, а "Шире" провела несколько атак человекоторпедами (в т.ч. и успешных) целей на рейде Гибралтара и ушла невредимой. Это только говорит о том, что Скалой никто всерьез не занимался.
Хотя, непонятно, какое отношение это имеет к вопросу темы. До января 1941 года англичане не мешали итальянским перевозкам. Итальянцы понесли известные потери только от атак противника по портам. Флот провел несколько противоконвойных операций, пусть безуспешных, но инициативой владел он: противник так же понес потери в корабельном составе. Скорее, итальянцы вообще не представляли, что нужно делать и каких целей им необходимо достигнуть.

Смит в "Бой неизбежен" хорошо описывает "готовность" опорных пунктов англичан  на Средиземном море и их флота к началу боевых действий. Итальянцы (речь идет о них, а не о Франко, Гитлере и "Феликсе" - это за рамками темы) этим и не подумали воспользоваться, хотя о состоянии обороноспособности , к примеру, Мальты, судя по рсссказкам Брагадина, прекрасно знали. Т.е.,всю благоприятную ситуацию они протупили начисто и допустили, чтобы противник взял инициативу в свои руки.

И мы после этого обвиняем Сталина в неготовности к войне.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407759
А что касается тральщиков - все стороны в ходе войны для прибрежного траления массово переоборудовали в тральщики траулеры, а так же строили катера-тральщики, а британцы так вообще клепали тральщики на вефях Метрополии, Канады и Индии и плюс получали их от амеров по Лэнд-лизу.

Проблема была не в тральщиках, в их способноси тралить магнитные и акустические мины.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #407759
Могу еще добавить, что аккурат в то время, когда канал из-за мин был закрыт наглухо (февраль - первая декада марта 41-го), британские вооруженные силы в Восточном Средиземноморье проводили операцию "Ластр".

А для снабжения Греции тральщики и не нужны особо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #408472
Поэтому распылять силы на второстепенное для Германии направление не имело смысла - целями здесь были бы суда, доставляющие снабжение для Гибралтарской базы, направляющиеся либо действующие оттуда боевые корабли и, изредка, сильно защищенные конвои, следующие с запада на Мальту.

Не верно. Гибралтар - перевалочная база для сьерра-лионских конвоев и конвоев в Александрию вокруг Африки. Собственно этим путём и шло всё снабжение британской армии в Египте. А ещё это связь с Индией и Австралией. Так что Гибралтар очен даже не второстепенен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #408573
Страшшшшшная! Итальянские и немецкие лодки проходили через него

Достаточно неприятная.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #408600
Итальянцы (речь идет о них, а не о Франко, Гитлере и "Феликсе" - это за рамками темы) этим и не подумали воспользоваться, хотя о состоянии обороноспособности , к примеру, Мальты, судя по рсссказкам Брагадина, прекрасно знали. Т.е.,всю благоприятную ситуацию они протупили начисто и допустили, чтобы противник взял инициативу в свои руки.

Как Вы себе представляете десант на Мальту при наличии Средиземноморского флота и отсутствии у итальянцев десантных сил и эффективной противокорабельной авиации?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #408647
Я читал воспоминания одного нашего моремана, который был в Италии в каком-то военно-морском музее и видел огромную карту, где бережно( и с ошибками) отмечены все до единого кораблики, которые итальянцы сподобились потопить. Умнее ничего они не смогли придумать.

Уж кто бы говорил. Типа РИФ и ВМФ СССР топили супостатов пачками. Советские мореманы вражьи потери вообще засекретили. То ли потому что мало их было, то ли потому что наврали сильно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #408647
Я читал воспоминания одного нашего моремана, который был в Италии в каком-то военно-морском музее и видел огромную карту, где бережно( и с ошибками) отмечены все до единого кораблики, которые итальянцы сподобились потопить. Умнее ничего они не смогли придумать.

Это было в  одной из книг Н. Черкашина.

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #409056
Особенно если рядом нет другой карты. с собственными потерями

Могу вас обрадовать Н. Черкашин утверждает, что она была.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Может Вы скажете, что итальянцы продемонстрировали что-то необычайное?

Помимо 10-й флотилии - запросто. Подводники Фечиа Ди Коссато и Гаццана Приароджия потопили судов под 100 000 т. каждый. Действия миноносцев "Лупо" и "Сагиттарио" во время боёв за Крит иначе как выдающимися назвать нельзя. Африканский корпус Роммеля переправили и снабжали опять таки итальянцы, не щадившие ни свой торговый, ни военный флоты. Можно ещё "Пьедестал" вспомнить, а уж образцов мужества и самопожертвования было более чем достаточно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Но это сродни тому если бы мы каждый год отмечали потопление "Ниобе" государственным праздником и театрализованным представлением.

А что карта в музее сравнима с таковыми? С нашей стороны можно вспомнить "личного врага фюрера" угробившего 10 000 немецких подводников и тем спасшего союзников от массового появления в Атлантике немецких лодок XXI серии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Они просто опозорились, как и в ПМВ.

А где они опозорились? Два австрийских дредноута они утопили, да и войну в отличие от нас выиграли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Мы ничего особого не добились, но сухопутному фронту оказали неоценимую помощь, и такие дешевые трюки как они с этой картой не использовали.

У нас просто такой номер не прокатил бы. Проще было потери противника засекретить. А сухопутному фронту и итальянцы помогали что в ПМВ, что в ВМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Но они не любят вспоминать, почему они пали.

Мы тоже не любим вспоминать, почему мы столько потеряли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Такие карты профанация.

Почему? У итальянцев вполне хватит успехов, чтобы такая карта выглядела прилично.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409064
Если бы англичане составили свою все бы охренели от стыда.

От английских потерь тоже охренеть можно.

Отредактированно Cyr (21.07.2011 22:17:44)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409101
Помимо 10-й флотилии - запросто. Подводники Фечиа Ди Коссато и Гаццана Приароджия потопили судов под 100 000 т. каждый. Действия миноносцев "Лупо" и "Сагиттарио" во время боёв за Крит иначе как выдающимися назвать нельзя. Африканский корпус Роммеля переправили и снабжали опять таки итальянцы, не щадившие ни свой торговый, ни военный флоты. Можно ещё "Пьедестал" вспомнить, а уж образцов мужества и самопожертвования было более чем достаточно.

Такой флот, а вспоминаем только двух подводников и два миноносца. Да немцы с таким мощным морским союзником, вообще не должны были думать ни о Крите, ни о Мальте. Роммель тоже бы наверно пару теплых слов о снабжении сказал бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409101
А где они опозорились? Два австрийских дредноута они утопили, да и войну в отличие от нас выиграли.

Выиграли??? Это после Капоретто, когда их всей Антантой вытаскивали?  На фоне огромного флота успехи нескольких отчаянных парней действительно потрясающи.
Насчет остального, согласитесь, есть общемировое мнение о русской армии и об итальянской. Англичане поставили на их репутации жирную точку. Не зря английские коммандос называли бои между итальянцами и французами в Тунисе "матчем второй лиги".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409131
Такой флот, а вспоминаем только двух подводников и два миноносца.

А Вы не утрируйте. У тех же британцев тоже можно только двух подводников вспомнить - Уэнклина и Линтона. Остальные сильно до них не дотягивали. Можно ведь и другие примеры привести. Например итальянскую ПЛО, которая однозначно была лучше немецкой или итальянские торпедоносцы, которые при своей малочисленности добились впечатляющих результатов. Я не собираюсь идеализировать итальянский флот, но нашим поучать итальянцев довольно-таки глупо. "Сперва добейся".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409131
Роммель тоже бы наверно пару теплых слов о снабжении сказал бы.

На два года хватило.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409131
Выиграли??? Это после Капоретто, когда их всей Антантой вытаскивали?

Кто бы говорил. Нас, как известно, не вытащили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409131
Насчет остального, согласитесь, есть общемировое мнение о русской армии и об итальянской.

Мы вроде как о флоте. А насчёт армии... Так есть общемировое время, что германская армия - рулез, а британская едва ли не отстой. Но где та, а где другая?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409180
Я не собираюсь идеализировать итальянский флот, но нашим поучать итальянцев довольно-таки глупо. "Сперва добейся".

А никто и не поучает. Происходит констатация факта, что могучий итальянский флот, которого опасались перед войной даже англичане и подумывали валить из Средиземья на поверку оказался бессильным. Он не использовал ни одной благоприятной возможности, ни в одной операции не проявил наступательного духа. После заявлений о "нашем море" это стыдно. Мы свои моря нашими озерами не объявляли. И свой флот так не рекламировали. Я говорил о диспропорции между претензиями и результатами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409180
На два года хватило.

Только при помощи немецкой авиации - благодаря ей англичане не рисковали соваться в центр моря.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409180
Кто бы говорил. Нас, как известно, не вытащили.

Мы истерические телеграммы с требованиями о немедленном наступлении не слали и чужие дивизии нам не помогали. Итальянцев спасали и вытаскивали всегда и в ПМВ - англичане и французы и немцы в ВМВ. Всю их военную историю их спасают, спасают и спасают. При их собственных достаточных силах. Это уже диагноз.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409202
Если верить брагадину,  итальянцы свой флот не рекламировали и со стороны моряков особых претензий не было, даже скорее наоборот. Претензии были со стороны итальянского политического руководства, не считавшегося с мнением военных.

Но перед немцами они все-таки пыжились. Вряд ли трюк с  погружением и всплытием одновременно множества подлодок придумал Муссолини. А ведь иностранные атташе наверняка тоже присутствовали при этом суперпредставлении.

Отредактированно Dianov (22.07.2011 10:55:18)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #409208
Вряд ли трюк с  погружением и всплытием одновременно множества подлодок придумал Муссолини. А ведь иностранные атташе наверняка тоже присутствовали при этом суперпредставлении.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #409211
условия на Средиземном море были не лучшими для действий ПЛ, и высокие потери там несли все - и немцы, и англичане, и итальянцы.

Это точно, трюки макаронники любили. "Трюк" с одновременным выходом на позиции в июне 40-го 49 итальянских ПЛ обошелся им в 9 боевых единиц (из них 4 в Красном море).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409117
Но проблема то оказалась не более чем временной и решающих последствий не имела.

Согласен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409117
А откуда такая информация?

Это я неправ был.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409117
О концепции РВМ по морской войне я уже писал, и блокада Гибралтара никак не прерывала поток грузов в Англию ни из Африки, ни, тем более, из Канады и Америки.

Возможно, концепция была не совсем правильная.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409117
А Вы Смита или Брагадина почитайте. Десантные силы у итальянцев были и могли высадить пехотную дивизию.

Это на бумаге всё просто. И дело не только в том, чтобы высадить. Десант ещё и снабжать надо.
Если бы Франция не была бы разгромлена, дуче вряд ли бы вообще дёргался. То, что Англия продолжит воевать в одиночку, а потом русские и американцы подтянутся, и что это всерьёз и надолго, этого дуче явно не ожидал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409186
Помнится, помимо всего прочего, итальянские корабли переоснащались немецкими бомбометами и ГБ.

Как бы не факт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #409186
И сколько кораблей/тоннажа уничтожили итальянские торпедоносцы для оценки их деятельности как "впечатляющей"?

C уничтожением были проблемы. Тем не менее:
17.09.40 повреждён крейсер "Кент"
14.10.40 повреждён крейсер "Ливерпуль"
03.12.40 повреждён крейсер "Глазго"
23.06.41 повреждён крейсер "Манчестер"
23.06.41 потоплен эсминец "Фирлесс"
27.08.41 повреждён крейсер "Феб"
27.09.41 повреждён линкор "Нельсон"
14.06.42 повреждён крейсер "Ливерпуль"
15.06.42 потоплен эсминец "Бедуин"
12.08.42 потоплен эсминец "Форсайт"
10.11.42 потоплен шлюп "Ибис"
Это то, что припомнилось сразу. В 1940-41 гг. численность итальянских торпедоносцев была весьма скромной.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409262
Возможно, концепция была не совсем правильная.

Тут бог его знает. Исходили из стратегических приоритетов + свои возможности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409262
Это на бумаге всё просто. И дело не только в том, чтобы высадить. Десант ещё и снабжать надо.

Это в случае, если бы бои  затянулись. Но Мальта находилась в 60 милях от сицилийского побережья и помощи ей ждать было неоткуда . Так что, в 40-м, возможно, и получилось бы. Но, как уже говорилось, планы моряков завалили армейцы и авиаторы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409262
Как бы не факт.

Как бы, да, но вот адмирал Вейхольд вспоминал итальянцев нехорошими словами за то, что они не ведут противолодочное патрулирование подходов к своим портам. Т.е. претензия снова же не к морякам, а к их командованию.
А успехи торпедоносцев дествительно впечатляют только на фоне противокорабельных "успехов" всей остальной итальянской авиации ("Бедуин" до торпедирования был разбит и обездвижен в бою с итальянскими кораблями). За три года боевых действий торпедировано 11 вражеских боевых единиц.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #409237
Вопрос темы - почему итальянцы не использовали преимущества своего географического положения.

Ответ на вопрос - потому что реально его не было. Страна без нефтяных ресурсов, в замкнутом водном пространстве, входы в которое контролирует противник, и не имеющая никаких возможностей действовать на подрыв его военного потенциала, в то время как враг может беспрепятственно наращивать силы на любом направлении и наносить удары непосредственно по территории самой Италии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #409262
Если бы Франция не была бы разгромлена, дуче вряд ли бы вообще дёргался. То, что Англия продолжит воевать в одиночку, а потом русские и американцы подтянутся, и что это всерьёз и надолго, этого дуче явно не ожидал.

Это да.

Отредактированно CAM (22.07.2011 14:42:49)