Сейчас на борту: 
Cyr
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13

#51 14.07.2011 14:14:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #407272
Дело не только в цене. Следует учитывать еще реальные возможности советской судостроительной промышленности того времени. Сомневаюсь, что даже при увеличиении финансирования, "Кировых" бы построили намного больше, чем в реале.

Ну 68е то на поток поставить смогли, причем с учетом послевоенной разрухи.

#52 14.07.2011 14:15:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407268
Примеры были.
А в общей массе?

У меня статистики нет. Но по любому большая дальность стрельбы это преимущество.

#53 14.07.2011 14:19:39

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407318
А с единой люлькой не колеблется?

Особенно при полном залпе, которым приходится стрелять в башнях с общей люлькой.

Колеблется. Однако люлька колеблется как единая конструкция большой массы, а не три отдельных конструкции на едином основании.


При залпе для среднего орудия используется задержка выстрела. При этом, единая люлка, при выстреле, оказывает меньший крутящий момент на башню (уменьшая поперечное рассеивание).

В целом же, применение единой люльки, решение хоть и спорное, но вполне обоснованное. А вот выбор 180мм орудия, решение крайне спорное, хотя и имеет под собой благие пожелания.

#54 14.07.2011 14:25:04

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407320
У меня статистики нет. Но по любому большая дальность стрельбы это преимущество.

Сейчас справочников по артилерии множество (правда разного качества). 180мм пушка имела большое рассеивание, да же в одиночной установке. Виной тому, увеличение длинны ствола в пользу уменьшения давления.

Техническое рассеивание ствола, превышало размеры типичных целей. Ведение огня по береговым объёктам возможно было только с целью подавления, ни о каком прицельном огне речи быть не могло. Сам калибр, против береговых целей. избыточен.

Однако, как раз к ГК, претензий меньше всего. :D

#55 14.07.2011 14:26:09

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407319
Ну 68е то на поток поставить смогли, причем с учетом послевоенной разрухи.

Сказался опыт строительства первых крейсеров.

#56 14.07.2011 17:32:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407322
Колеблется. Однако люлька колеблется как единая конструкция большой массы, а не три отдельных конструкции на едином основании.

Только при раздельных люльках можно стрелять полузалпами, что нагрузки и соответственно колебания уменьшает.
Тем более что на каждую люльку действует отдача только ее орудия.
А при общей люльке стрелять приходится полным башенным залпом, что нагрузки и колебания соответственно увеличивает втрое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407322
При залпе для среднего орудия используется задержка выстрела.

А это было реализовано на Кирове.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407322
При этом, единая люлка, при выстреле, оказывает меньший крутящий момент на башню (уменьшая поперечное рассеивание).

Но у нее больше взаимное влияние стволов друг на друга.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407324
Сейчас справочников по артилерии множество (правда разного качества). 180мм пушка имела большое рассеивание, да же в одиночной установке.

По платонову у 180/57 рассеивание 68м на 100каб и 44м на 60 каб. Это значения на уровне Хипперовских пушек. И едвали их можно назвать большими.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407324
Виной тому, увеличение длинны ствола в пользу уменьшения давления.

:D
Можно подумать что у Б-38 ствол был короче, чем у Б-1П, или давление меньше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407324
Техническое рассеивание ствола, превышало размеры типичных целей.

А у кого не превышало?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407325
Сказался опыт строительства первых крейсеров.

Соответственно никто не мешал клепать вместо них улучшенный Киров, в гораздо больших количествах, чем реальные 26е.

#57 14.07.2011 17:47:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
А при общей люльке стрелять приходится полным башенным залпом, что нагрузки и колебания соответственно увеличивает втрое.

Почему?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
А это было реализовано на Кирове.

Можно источник?
(Просто не припомню).


Ubi Sabaudia ibi victoria

#58 14.07.2011 17:55:07

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
Только при раздельных люльках можно стрелять полузалпами, что нагрузки и соответственно колебания уменьшает.
Тем более что на каждую люльку действует отдача только ее орудия.

А при общей люльке стрелять приходится полным башенным залпом, что нагрузки и колебания соответственно увеличивает втрое.

Да. Каждая люлька колеблется в системе башни.

Конструкция люльки ни как не связанна с конструкцией спуска.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
Но у нее больше взаимное влияние стволов друг на друга.

Да.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
По платонову у 180/57 рассеивание 68м на 100каб и 44м на 60 каб. Это значения на уровне Хипперовских пушек. И едвали их можно назвать большими.

О какой пушке. В данном случае, идёт речь?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
Можно подумать что у Б-38 ствол был короче, чем у Б-1П, или давление меньше.

Трудно сказать. Возможно роль играю абсолютные размеры и вес, возможно относительные. Относительно веса ствола, снаряд 180мм тяжелее. При этом 180-ка, относительно калибра несколько длинее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
А у кого не превышало?

Речь идёт не о рассеивании стрельбы установки, а о техническом рассеивании ствола.  Правда, в данном случае, в результат вмешивается качество самих снарядов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407366
Соответственно никто не мешал клепать вместо них улучшенный Киров, в гораздо больших количествах, чем реальные 26е.

К 26-му было множество претензий не связанных с ГК. На реализацию пожеланий заказчика потребовалось дополнительное водоизмещение. Кроме того, опыт войны не выявил решающего преимущества ТКР над КрЛ. А 12 стволов, лучше чем 9.

Отредактированно артём (14.07.2011 19:05:05)

#59 14.07.2011 18:19:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407370
Почему?

Потому что в башне с общей люлькой нельзя стрелять из одних орудий и одновременно заряжать другие.

Т.е. в принципе бабахнуть из одного орудия, потом из другого, потом из третьего можно, но заряжать их придется все одновременно после третьего выстрела.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407370
Можно источник?
(Просто не припомню).

Я ? забыл поставить. Мне самому интересно было это реализовано или нет.

#60 14.07.2011 19:11:18

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

У прототипа орудия тоже были в одной люльке, так что тут "Киров" ничего не выиграл, и ничего не потерял.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#61 17.07.2011 14:49:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Было бы понятно появление «Кирова» из «Раймондо» чуть позже – когда появились радары: плохая видимость не страшна, поэтому дальности стрельбы увеличиваются, поэтому за счёт уменьшения бронирования борта увеличиваем толщину бронепалубы и ставим пушки побольше. Да и с появлением радаров вероятность неожиданной торпедной атаки эсминцев резко снижается.
А в 30-е годы такое изменение проекта мне кажется весьма спорным.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#62 17.07.2011 14:51:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407874
дальности стрельбы увеличиваются,

Дальность была скорее "побочным продуктом" попыток поднять до максимума бронепробиваемость.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#63 17.07.2011 15:00:06

bober550
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407875
Дальность была скорее "побочным продуктом" попыток поднять до максимума бронепробиваемость.

Простите, но по-моему это вообще побочное следствие наличия 180мм орудий. А они следствие поднять дальнобойность старых 203мм арт систем. по моим сведениям СССР с 30-х годов пытался закупить на западе лицензию на новые 6". Но не сложилось. Вот и тулили в крейсера что было. Как то так.

#64 17.07.2011 15:33:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #407877
по моим сведениям СССР с 30-х годов пытался закупить на западе лицензию на новые 6". Но не сложилось. Вот и тулили в крейсера что было.

Я думаю, что итальянцы продали бы и лицензию на пушки. Не вижу смысла их не продать, если продавали крейсер.

Даже если это и так, то можно было поставить 6 180 мм пушек, и не уменьшать толщину брони.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#65 17.07.2011 18:29:48

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

ИМХО проекты, подобные 26-му или 1-му есть результат активного вмешательства политического руководства в техничесчкие вопросы оборонного строительства. Инженерам проще объяснить неспециалистам, что наши корабли самые быстрые или имеют самый большой вес залпа среди одноклассников или стреляют дальше всех. А то что с 200 кбт попасть можно только в город - политикам иногда и малообразованным знать вовсе не обязательно. А вот если стволов будет меньше чем у противника или снаряд легче - уже религия не позволит, можно по шапке получить.

#66 17.07.2011 18:48:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407305
Наоборот. Колеблется ствол, станок с люлькой, башня в целом.

Если следовать этой логике, Артем, то следовало делать все стволы в общей люльке. В реальности же все перешли на индивидуальные.

Причем уменьшение скорострельности при стрельбе не целыми залпами тоже не показатель. У американцев были индивидуальные люльки с общим приводом. Т.е. орудия тоже могли опускаться только все вместе. При этом люльку общую не делали.

НЯЗ у общей люльки проявляется эффект влияния стрельбы одного орудия на второе (а в трех орудийной башне даже при стрельбы полузалпами один из полузлпов в любом случае идет двумя орудиями)

#67 17.07.2011 18:53:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407322

При залпе для среднего орудия используется задержка выстрела. При этом, единая люлка, при выстреле, оказывает меньший крутящий момент на башню (уменьшая поперечное рассеивание).

Если пользоваться этой логикой, то орудия должны были располагать как можно ближе, для уменьшения крутящего момента. В реальности же их старались разнести подальше друг от друга. ЕМНИП чтобы снизить влияние форса пламени соседнего орудия на снаряд. Т.е. этого опасались больше, чем увеличения крутящего момента.

#68 17.07.2011 18:57:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407305
Претензия к единой люльке одна - близкое расположение стволов.

Кроме указанной проблемы со скорострельностью при стрельбе не целыми залпами и взаимным влиянием стволов друг на друга, насколько понимаю в теории при неравномерном расстреле орудий нельзя скомпенсировать его индивидуальным поправками угла подъема для каждого орудия.

Кроме проблем с общей люлькой еще была чрезвычайно форсированная баллистика орудия, что приводило к быстрому разгару ствола и удручающее качество порохов и снарядов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407324
Однако, как раз к ГК, претензий меньше всего. :D

Потому что использовались только для стрельбы по берегу. А там тяжелый снаряд только лучше.

К сожалению использования в морских боях не было, поэтому говорить не о чем. Боюсь что результаты были бы еще хуже, чем у  итальянцев.

Отредактированно sas1975kr (17.07.2011 18:59:55)

#69 17.07.2011 19:22:04

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407942
Кроме указанной проблемы со скорострельностью при стрельбе не целыми залпами ...

Нет ни какой проблеммы. Поскольку цикл заряжания происходит после выстрела всей башней.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407942
Кроме проблем с общей люлькой еще была чрезвычайно форсированная баллистика орудия, что приводило к быстрому разгару ствола и удручающее качество порохов и снарядов.

Наверно термин "черезвычайно" излишен. Пушка вполне укладывалась в тогдашние представления.
Живучесть ствола обеспечивала расстрел нескольких боезапасов без смены лейнера. так что можно сказать, что живучесть вполне приемлимая.
А вот качество снарядов и порохов, и по моему, было серьёзной проблемой.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407942
Потому что использовались только для стрельбы по берегу. А там тяжелый снаряд только лучше.

К сожалению использования в морских боях не было, поэтому говорить не о чем. Боюсь что результаты были бы еще хуже, чем у  итальянцев.

На мой взгляд, для 7 - 8" целей не много (при обстреле берега).

Трудно сказать, вы правильно отметили, не с чем сравнивать.

#70 17.07.2011 21:35:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407950
Нет ни какой проблеммы. Поскольку цикл заряжания происходит после выстрела всей башней.

Только на практике стрельба полными залпами использовалась редко, обычно полузалпами. По крайней мере при пристрелке.
А при стрельбе полузалпами при использовании индивидуальной люльки время готовности орудия равно циклу перезарядки, который начинается сразу после выстрела. А при использовании общей люльки к этому времени добавляется еще время между полузалпами. При ориентировании на всплески при стрельбе на большую дальность это уже десятки секунд.

артём написал:

Оригинальное сообщение #407950
На мой взгляд, для 7 - 8" целей не много (при обстреле берега).

Артем, американцы при обстреле берега использовали не только 8", но и 12-16". И как-то на недостаток целей не жаловались. По факту сухопутные гаубицы доросли до 8". Из-за массы подвижной части большее распространение получили 150-155мм. При этом современная тенденция - обеспечение стрельбы несколькими снарядами с одновременным попаданием в район ели. Т.е. одного 6" снаряда мало (при том что он стал тяжелее). Так что ваше утверждение что для 7 - 8" целей не много ИМХО необосновано.

#71 17.07.2011 21:50:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407950
Наверно термин "черезвычайно" излишен. Пушка вполне укладывалась в тогдашние представления.

Она именно не укладывалась. Итальянская концепция - тяжелый снаряд и высокая начальная скорость доведенная до предела. Как следствие проблемы с живучестью ствола которые пришлось решать увеличением глубины нарезки и увеличения критерия расстрела ствола с падения скорости с 4% до 10%. П.С. проблемы итальянцев пошедших по такому пути думаю всем известны...

Отредактированно sas1975kr (17.07.2011 21:52:53)

#72 17.07.2011 22:10:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407987
Она именно не укладывалась. Итальянская концепция - тяжелый снаряд и высокая начальная скорость доведенная до предела.

Немецкая 20,3-sm SKC/34 покруче была.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#73 17.07.2011 22:37:44

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407982
И как-то на недостаток целей не жаловались.

За то, жаловались на неэффективность обстрелов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407987
Она именно не укладывалась.

Просто стоит сравнить с другими пушками близких калибров.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407982
А при стрельбе полузалпами при использовании индивидуальной люльки время готовности орудия равно циклу перезарядки,...

Это лишь теоретическая возможность.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407987
Как следствие проблемы с живучестью ствола

Это следствие не экстримальности пушки, а длительного перерыва в их проектировании и отсутствии производственной и конструкторской базы.

Отредактированно артём (17.07.2011 22:58:32)

#74 17.07.2011 22:55:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407992
Немецкая 20,3-sm SKC/34 покруче была.

Сравните немецкую с Итальянской 203-мм ;)
И учитывайте разницу в технологиях...

#75 17.07.2011 22:59:48

bober550
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407886
Я думаю, что итальянцы продали бы и лицензию на пушки. Не вижу смысла их не продать, если продавали крейсер.

Насколько мне известно- не сошлись в цене. За полную передачу производства (орудия, технология производства, снаряды и их технология производства) итальянцы захотели очень много. За сотки договорились так как выхода не было, а с г.к. решили обойтись 180мм.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407886
Даже если это и так, то можно было поставить 6 180 мм пушек, и не уменьшать толщину брони.

Так первоначально и хотели, но по рассчетам выходило, что на обычных дистанциях боя такой вариант проигрывает исходным 8-152. Вот и нашли решение- впихнули еще три 180мм. Короче, "я его слепила из того что было, а потом что было то и полюбила" :)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13


Board footer