Сейчас на борту: 
Socratos
   [Подробнее...]

#1 01.08.2011 13:53:12

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Итальянская ПЛО

В ветке "Наше море" мы с уважаемым Суr  малость не сошлись во мнениях насчет итальянского флота, но его утверждение о итальянской ПЛО как о светлой стороне, мне показалось не лишенным смысла, так как давно обратил внимание на этот вопрос - тем более никогда не отрицал, что в любом флоте и ВС есть "светлые пятна". А там все опять скатилось к торпедоносцам.

Итак начиная с 1940г. эффективность итальянской ПЛО:
1940г. - 7 лодок ( 1 франц.) "Рейнбоу" не считаю. 4 лодки - НК.
1941г. - 11 лодок. ( 1 греч. 1 СФ),  5 лодок -НК.
1942г. - 11 лодок. 8 лодок - НК ( ориентировочно).
1943г. - 9 лодок. 3 лодок - НК.
Итого: 38 лодок, 20 лодок - НК, 18 - мины. "Регулус" - вообще неизвестно. Остальное немцы. Как видим резкого взрыва не было, но стабильность признак мастерства. И потери для англичан очень серьезные. Сразу оговорюсь, что считаю нужным считать мину тоже средством ПЛО, к тому же очень эффективным ( почти 50%). Их надо было для этого с умом выставлять, некоторые лодки подрывались прямо во время атаки конвоя. В чем же причины успехов? Брагадин упоминает  улучшение глубинных бомб, постройку спецкораблей, оборудование ГАС (немецкое), в т.ч. подготовку персонала. Но этого маловато пмсм. Так как сам однозначного мнения за очень скудным наличием информации ( Кемп и Брагадин) не заимел, предлагаю обсудить какие факторы ( или комплекс таковых) оказали влияние. Например:

1. Недооценка англичанами противника и его ГАС.
2. Гидрологические особенности Средиземноморья.
3. Просто у итальянцев стало больше целей и возрос теоретический процент успешных атак.
4. Педагогические способности немцев.
5. Просто итальянцы сами подняли свое ПЛО на новый уровень.
Насчет последнего пункта - обращает внимание особая эффективность отдельных кораблей ("Чирче", "Пегасо").
С уважением ко всем, жду откликов.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#2 01.08.2011 14:28:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

1. Нет - англичане никак не оценивали ПЛО противника, поскольку вынужденно сражались тем, что у них было.
2. Существенный фактор, особено сказавшийся в начальный период войны, когда у англичан действовали крупные ПЛ.
3.Ну и где он, этот процент, вырос? Англичане развернули 3 флотилии лодок и уже в 41-м рвали противника на куски, а потери их были почти такие же, как в тихом для макаронников 40-м.
4 Что имеется в виду? Про успехи итальянских самолетов против лодок, к примеру, не слыхал.
5. Поднимали. Довооружение бомбометами и немецкими ГБ, ГАС, перенацеливание на ПЛО устаревших кораблей, постройка новых специализированных. Но...
Все это не показатели эффективности ПЛО. Показателем можно считалть отношение тоннажа, потопленного лодками к количеству потопленных лодок и процентное отношение этого тоннажа к общему потерянному. Есть такие цифры? И, для сравнения, по другим флотам?

Отредактированно CAM (01.08.2011 14:30:46)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#3 01.08.2011 15:17:07

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411302
1. Нет - англичане никак не оценивали ПЛО противника, поскольку вынужденно сражались тем, что у них было.

Я имел в виду, что они намеренно лезли в районы, нашпигованные минами и силами ПЛО. Если это диктовалось военной и тактической необходимостью - честь им и хвала. Но значит в этом и заслуга ПЛО, что они не оставили им выбора.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411302
4 Что имеется в виду? Про успехи итальянских самолетов против лодок, к примеру, не слыхал.

Имеется в виду подготовка операторов гидролокаторов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411302
Но...
Все это не показатели эффективности ПЛО. Показателем можно считалть отношение тоннажа, потопленного лодками к количеству потопленных лодок и процентное отношение этого тоннажа к общему потерянному. Есть такие цифры? И, для сравнения, по другим флотам?

Такими цифрами к сожалению не располагаю. Если честно исходил из другого критерия - 60% всех английских лодок уничтожено итальянцами. Англия воевала еще с Германией и Японией. Получается, что в борьбе с английскими пл у итальянцев лидерство и они превзошли даже немцев.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#4 01.08.2011 15:47:33

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Итальянская ПЛО

День добрый!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411307
Англия воевала еще с Германией и Японией.

Все же против немцев и японцев английские подводные лодки не применялись столь активно, как против итальянцев в 1940-43 гг. Да и условия действий на Тихом океане и у берегов Норвегии были более благоприятными, чем на Средиземном море.


Molti nemici - molto onore

 

#5 01.08.2011 16:11:28

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

И Вам добрый день!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #411313
Все же против немцев и японцев английские подводные лодки не применялись столь активно, как против итальянцев в 1940-43 гг. Да и условия действий на Тихом океане и у берегов Норвегии были более благоприятными, чем на Средиземном море.

Ну про немцев бы я так не сказал. А вот кто эффективней отбивался - японцы от амеров, или итальянцы от англичан очень интересный вопрос.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411302
Англичане развернули 3 флотилии лодок и уже в 41-м рвали противника на куски, а потери их были почти такие же, как в тихом для макаронников 40-м.

Если бы так успешно "рвали на куски", то в начале 1942 уже бы разорвали совсем. А так крови они у англичан попили и лучших их асов уничтожили.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#6 01.08.2011 16:38:13

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411307
Имеется в виду подготовка операторов гидролокаторов.

Это общее. Снова же нужно рассматривать каждый случай - сколько было обнаружений гидролокаторами и сорванных в следствие этого атак лодок.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411307
Если это диктовалось военной и тактической необходимостью - честь им и хвала. Но значит в этом и заслуга ПЛО, что они не оставили им выбора.

В 43-м, к примеру, английские лодки вынуждены были действовать в ограниченных водах вокруг Италии, в Сицилийском проливе и в Эгейском море, поскольку через Средиземное море вражеские конвои уже не ходили. Но заслуга в этом совсем не итальянской ПЛО.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411307
Если честно исходил из другого критерия - 60% всех английских лодок уничтожено итальянцами.

Я уже говорил, что это не тот критерий.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411322
Если бы так успешно "рвали на куски", то в начале 1942 уже бы разорвали совсем. А так крови они у англичан попили и лучших их асов уничтожили.

Ну, это Вы зря. Лодки топились не только итальянцами, но и немцами, ко всему именно они выбомбили их с Мальты. Немцы же наладили патрулирование конвоев с воздуха, что немало осложнило жизнь английским подводникам. Про асов - каждый случай нужно рассматривать отдельно, а  оценочные критерии я уже упоминал.
А если в общем - можно вспомнить вой Брагадина по поводу того, что с началом военных действий флот "припахали" к проводке конвоев в Ливию, к чему он не был готов. Делайте выводы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 01.08.2011 16:47:55

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411302
Показателем можно считалть отношение тоннажа, потопленного лодками к количеству потопленных лодок и процентное отношение этого тоннажа к общему потерянному.

По ОХара on seas contested
1940 италия тонн потоплено/лодок потеряно 103400/20 союзники 58889/11
1941 италия 175670(в основном в атлантике)/18 союзники 212643/10 
1942 италия 344307/21 союзники 294481/17
1943 италия 87793/25 союзники 238443/9

 

#8 01.08.2011 17:17:37

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411324
Это общее. Снова же нужно рассматривать каждый случай - сколько было обнаружений гидролокаторами и сорванных в следствие этого атак лодок.

Да где ж я это возьму - я ж писал про свои источники. Конечно охота в Италию съездить. Если есть какое-либо исследование с удовольствием сделаю выборку. Кстати, а почему Вы помянули самолеты - разве немцы в этом были супермастера?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411324
В 43-м, к примеру, английские лодки вынуждены были действовать в ограниченных водах вокруг Италии, в Сицилийском проливе и в Эгейском море, поскольку через Средиземное море вражеские конвои уже не ходили. Но заслуга в этом совсем не итальянской ПЛО.

Брагадин пишет, что в 1942 англичане тоже упрямо лезли в проливы и узкости.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411324
Ну, это Вы зря. Лодки топились не только итальянцами, но и немцами, ко всему именно они выбомбили их с Мальты.

А я этого не отрицаю. Про помощь немцев я в "Нашем море" только и писал. Но англичане очень быстро вернулись на коммуникации. Впрочем Роммелю и этой передышки хватило.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411328
По ОХара on seas contested
1940 италия тонн потоплено/лодок потеряно 103400/20 союзники 58889/11
1941 италия 175670(в основном в атлантике)/18 союзники 212643/10 
1942 италия 344307/21 союзники 294481/17
1943 италия 87793/25 союзники 238443/9

О благодарю Вас!!! Получается в 1940 г - 5353 на 1 лодку, в 1941 (перевозки очень увеличились) 21264 на 1 лодку, в 1942 (еще увеличение) 17322. То есть прогресс в 1942 налицо. 1943 это уже разгром, но и то 9 лодок было потоплено.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#9 01.08.2011 18:01:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Итальянская ПЛО

Итальянцы начали закупать немецкие сонары в конце 41г, а делать свои ecogoniometro в 42. На сентябрь 43 имелось на флоте 36 итальянских и 31 немецкий (англичане вступили в войну с ~2000 асдиков).
Итальянские гидросамолеты повредили 5 лодок используя 160кг ГБ, и в многочисленных случаях помогали избежать нападений предупреждая о лодках в прозрачной воде СМ.
К сентябрю 43 из 38 британских лодок 33 потоплено итальянцами (12 ГБ, 3 предположительно ГБ, 11 мины, 3 протаранено, 1 потоплена ПЛ).
Источник тот же.

 

#10 01.08.2011 18:02:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411328
1940 италия тонн потоплено/лодок потеряно 103400/20 союзники 58889/11
1941 италия 175670(в основном в атлантике)/18 союзники 212643/10 
1942 италия 344307/21 союзники 294481/17
1943 италия 87793/25 союзники 238443/9

Это показатели эффективности действий итальянских лодок по сравнению с союзными. А требуется соотношение тоннажа, потопленного английскими субмаринами в Срекдиземном море к их потерям от итальянской ПЛО (разговор то о ней) + проценты, сколько этот тоннаж составлял от общего итальянского (размеры ущерба, нанесенного итальянцам британскими субмаринами/общий объем уничтоженного итальянского тоннажа).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411333
Кстати, а почему Вы помянули самолеты - разве немцы в этом были супермастера?

Не супермастера, но использовали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411333
Брагадин пишет, что в 1942 англичане тоже упрямо лезли в проливы и узкости.

Так это не потому, что их туда загоняла итальянская ПЛО, а чтобы достать и там противника.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 01.08.2011 18:25:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411343
Это показатели эффективности действий итальянских лодок по сравнению с союзными. А требуется соотношение тоннажа, потопленного английскими субмаринами в Срекдиземном море к их потерям от итальянской ПЛО (разговор то о ней) + проценты, сколько этот тоннаж составлял от общего итальянского (размеры ущерба, нанесенного итальянцам британскими субмаринами/общий объем уничтоженного итальянского тоннажа).

Простите, т.е. эти результаты союзных лодок за все театры? Если все-таки по СМ то кол-во потопленных тонн на уничтоженную лодку я вверху посчитал, а если в % то видно, что уничтоженный в 1942г. тоннаж увеличился на 40%, а потери лодок возросли на 70%. Если это показатели за все театры, то по СМ разрыв должен еще увеличиться. Значит эффективность ПЛО возросла в разы - я так понимаю. И при чем здесь общий тоннаж итальянского флота, если разбираем успехи ит. ПЛО и английских субмарин.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411343
Не супермастера, но использовали.

Так ведь итальянцы тоже использовали и явно не хуже немцев, судя по посту Serga.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411343
Так это не потому, что их туда загоняла итальянская ПЛО, а чтобы достать и там противника.

Вернусь к первоначальной формулировке фактора. Может быть, что они лезли туда, не зная о том, что итальянцы уже весьма ловко управляются с асдиком?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#12 01.08.2011 19:47:13

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411346
Простите, т.е. эти результаты союзных лодок за все театры?

Это непонятно. Указано слишком большое количество потопленных союзных лодок, а Serg далее указывет, что итальянцы их потопили всего 33 при другом, отличном от Вашего, соотношении составляющих потерь. Ваши 38, видимо, общие потери английских лодок на СМ, без учета потопленных немцами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411346
Если это показатели за все театры, то по СМ разрыв должен еще увеличиться. Значит эффективность ПЛО возросла в разы - я так понимаю.

Неправильно. Это несколько снизится показатель эффективности союзных ПЛ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411346
Так ведь итальянцы тоже использовали и явно не хуже немцев, судя по посту Serga.

Не знаю, насколько не хуже - не имею данных по немецкой авиационной ПЛО.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411346
Может быть, что они лезли туда, не зная о том, что итальянцы уже весьма ловко управляются с асдиком?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411341
Итальянцы начали закупать немецкие сонары в конце 41г, а делать свои ecogoniometro в 42. На сентябрь 43 имелось на флоте 36 итальянских и 31 немецкий

Ах! К окончанию военных действий на весь итальянский флот - 77 гидролокаторов! При среднеежегодных потерях британцев в 8-9 лодок всплеска эффективности с внедрением сонара не видно в упор, несмотря на то, что количество британских лодок значительно увеличилось по сравнению с июнем 40-го. Зато количество потопленного итальянского тоннажа возросло неизмеримо. Ну и где эффективность ПЛО?

Давайте разговаривать с цифрами в руках. Приведите данные по общим потерям тоннажа Оси до 8 сентября 1943 года, из них - уничтоженных субмаринами, количество погибших от итальянских ПЛО британских лодок мы уже знаем. Воспользуйтесь хотя бы тем  же Брагадинном http://militera.lib.ru/h/bragadin/19.html
Там, в частности, говорится, что ПЛ отправили на дно 12% итальянских боевых кораблей,- 47 единиц. Потери британских лодок, указанные там - 41 (наверняка вместе с потопленными немцами).

Отредактированно CAM (01.08.2011 20:09:20)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#13 01.08.2011 21:14:12

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411369
Это непонятно. Указано слишком большое количество потопленных союзных лодок, а Serg далее указывет, что итальянцы их потопили всего 33 при другом, отличном от Вашего, соотношении составляющих потерь. Ваши 38, видимо, общие потери английских лодок на СМ, без учета потопленных немцами.

Да это за все театры. 38 - это потопленные только итальянцами на СМ, но вместе с греческими и французскими. В 1942г. 11 топят итальянцы, 3 люфтваффе на Мальте, 2 - дружественный огонь, одна без вести. Кстати если вычесть небоевые потери доля итальянцев в общих потерях англичан еще возрастает.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411369
Ах! К окончанию военных действий на весь итальянский флот - 77 гидролокаторов! При среднеежегодных потерях британцев в 8-9 лодок всплеска эффективности с внедрением сонара не видно в упор, несмотря на то, что количество британских лодок значительно увеличилось по сравнению с июнем 40-го. Зато количество потопленного итальянского тоннажа возросло неизмеримо. Ну и где эффективность ПЛО?

Давайте разговаривать с цифрами в руках. Приведите данные по общим потерям тоннажа Оси до 8 сентября 1943 года, из них - уничтоженных субмаринами, количество погибших от итальянских ПЛО британских лодок мы уже знаем. Воспользуйтесь хотя бы тем  же Брагадинном http://militera.lib.ru/h/bragadin/19.html
Там, в частности, говорится, что ПЛ отправили на дно 12% итальянских боевых кораблей,- 47 единиц. Потери британских лодок, указанные там - 41 (наверняка вместе с потопленными немцами).

При таком кол-ве гидролокаторов неплохо. Мы вообще ничего не добились. Потери тоннажа возросли не только от субмарин, но про отвратительную ПВО и мины мы ведь не будем говорить. Заметьте в 1942г. топит только итальянская ПЛО, немецкая - ничего и это на всех театрах. У Брагадина потери не делятся по причинам, общие потери - 565 ( почти 2 млн.брт). Буду искать. Но есть цифры по потерям грузов - первое полугодие 1942г. - всего 6,5 %, до этого 25. Безусловно нейтрализация Мальты сыграла огромную роль, но кроме 3 лодок остальные 11 то в море погибли. Кемп пишет, что это был очень серьезный риск и итальянцы "сумели обеспечить все африканские конвои сильным эскортом". Еще он пишет, что в этом и есть единственный вклад ит. флота в кампанию. Вот Вы говорите снизилась эффективность лодок - а разве не снизилась она еще и от усиления ПЛО?

Отредактированно Dianov (01.08.2011 21:16:21)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#14 01.08.2011 21:50:21

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411394
ри таком кол-ве гидролокаторов неплохо.

Так в том то и весь прикол, что без гидролокаторов потери точно такие же.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411394
Потери тоннажа возросли не только от субмарин

Мы говорим исключительно о субмаринах. У Брагадина не делятся. Нужно посмотреть другие источники - Белли/Пензина хотя бы. В любом случае, количество британских субмарин на театре никогда не превышало тридцати, к тому же часть из них была занята транспортными перевозками на Мальту.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411394
Кемп пишет, что это был очень серьезный риск и итальянцы "сумели обеспечить все африканские конвои сильным эскортом". Еще он пишет, что в этом и есть единственный вклад ит. флота в кампанию. Вот Вы говорите снизилась эффективность лодок - а разве не снизилась она еще и от усиления ПЛО?

Ни усилия итальянского флота, ни мужество итальянских моряков никто под сомнение не ставит - делали что могли и тем, что имели.Но к концу войны объективно эффективность лодок снизилась по указанной выше причине - локализация районов перевозок и значительное уменьшение количества целей (в отличие от авиации, все цели ПЛ находились в открытом море).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 01.08.2011 22:14:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411420
Так в том то и весь прикол, что без гидролокаторов потери точно такие же.

Да не совсем. Я ведь специально выделил потери от надводных кораблей 40 -4, 41 - 5, 42 - 8. А вот если бы гидролокаторов не было думаю все было бы для итальянцев грустнее.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411420
Мы говорим исключительно о субмаринах. У Брагадина не делятся. Нужно посмотреть другие источники - Белли/Пензина хотя бы. В любом случае, количество британских субмарин на театре никогда не превышало тридцати, к тому же часть из них была занята транспортными перевозками на Мальту.

Посмотрю обязательно. То есть ежегодно они теряли на театре 30% сил, а в самом тяжелом 42 - обновились на 50%. Тоже интересный показатель. Нашел цифру общих потерь за 1942г. - 518684т. брт. Примерно 55% ( около 220тыс.) на лодки. Это наша история ВМВ 12т. Кстати тогда весьма сходится с предыдущими цифрами ОХары за все театры. Таким образом остается узнать, сколько они потопили за 1941 и сравнить. Но думаю лодки не выиграют. Пошел смотреть Белли.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#16 01.08.2011 22:19:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411428
Пошел смотреть Белли.

По германским данным, за всю войну до капитуляции Италии союзные подводные лодки потопили около 776 тыс. брт, авиация — около 774 тыс. брт торговых судов, из которых 396 тыс. брт приходятся на действия в море, а 378 тыс. брт — на удары по портам, гаваням и базам. Єто отсюда
http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/index.html Белли/Пензин.
Если, как Вы утверждаете, союзных лодок было уничтожено 38, получается св. 20000брт потопленного итальянского торгового тоннажа на одну потопленную лодку.

Отредактированно CAM (01.08.2011 22:29:29)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#17 01.08.2011 22:38:34

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411346
Простите, т.е. эти результаты союзных лодок за все театры?

Охара в каждом случае пишет что учтено для союзников только СМ и торговый тоннаж. Итальянцы как я полагаю суммированы по всем театрам - по Садковичу Italian navy of WW2 568573 тоннажа они утопили из Бордо (потеряв 16 шт), 74000 в индийском океане и 105566 в СМ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411369
Ах! К окончанию военных действий на весь итальянский флот - 77 гидролокаторов!

Так это немного чтобы сильно повлиять. По Грину&Масиньяни раскладка такая: в декабре 41 инсталировано 6 сонаров на 4 ММ и 2 вооруженных парохода, все они патрулировали залив Таранто и никого не утопили, но лодки вроде бы пошугали. В мае 42 дело пошло веселее - еще +16, а в сумме на конец года 52 установки. К перемирию 101.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #411394
38 - это потопленные только итальянцами на СМ, но вместе с греческими и французскими.

Охара пишет что все 38 - английские без учета 3 потопленных в гавани Мальты.

 

#18 01.08.2011 22:53:31

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #411431
По германским данным, за всю войну до капитуляции Италии союзные подводные лодки потопили около 776 тыс. брт, авиация — около 774 тыс. брт торговых судов, из которых 396 тыс. брт приходятся на действия в море, а 378 тыс. брт — на удары по портам, гаваням и базам. Єто отсюда
http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/index.html Белли/Пензин.
Если, как Вы утверждаете, союзных лодок было уничтожено 38, получается св. 20000брт потопленного итальянского торгового тоннажа на одну потопленную лодку.

Да посмотрел. Непонятна динамика - 40 год - 48 тыс.т. А потом у Белли идет объединение до конца первой половины 1941г. и он дает потери за первый год войны - 52 судна, 150 тыс.брт. 38.5 %. Усли вычесть 40 г. получается первая половина 1941г. - 100 тыс. А вторая - ХЗ. Есть только общие данные за год - около 300 тыс. За весь 1942 г. - 294 тыс.т. 56%. Получается за 42 год английские лодки потопили столько же, сколько разнородные силы за весь 1941 год. М-да впечатляет. Лайнеры конечно тоже съели тоннаж. Но Белли кстати пишет, что за первый год войны погибло 92%  первоначального состава лодок.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#19 01.08.2011 22:55:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411440
Охара в каждом случае пишет что учтено для союзников только СМ и торговый тоннаж.

Среднюю цифру по Белли/Пензину я вывел, Вы - разбивку по каждому году.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411328
1940 италия тонн потоплено/лодок потеряно 103400/20 союзники 58889/11
1941 италия 175670(в основном в атлантике)/18 союзники 212643/10
1942 италия 344307/21 союзники 294481/17
1943 италия 87793/25 союзники 238443/9

из чего следует, что в контексте даже сугубо ПЛО сонары помогли макаронникам не больше, чем мертвому припарки. На максимальное число потерь лодок в 42-м приходится и максимум потерь от них, а по относительному показателю 40-й был похуже для английских подводников (сонарами тогда у итальянцев и не пахло).
А про потопленным немецкими самолетами лодкам помню "Нарвал" и "Шарк" у берегов Норвегии в 40-м. Больше потопленных, вроде, не было.

Отредактированно CAM (02.08.2011 09:32:11)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 02.08.2011 10:50:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Serg написал:

Оригинальное сообщение #411328
По ОХара on seas contested
1940 италия тонн потоплено/лодок потеряно 103400/20 союзники 58889/11

58889 тонн - потоплено только ПЛ? Если да, то очень сильный оверклейм.
http://historisches-marinearchiv.de/pro … rsicht.php
поименный список за 1940 г. дает 38290 брт, включая мины и одну победу фр. подлодки, +4127 тонн боевых кораблей

 

#21 02.08.2011 14:29:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

igor написал:

Оригинальное сообщение #411494
поименный список за 1940 г. дает 38290 брт, включая мины и одну победу фр. подлодки, +4127 тонн боевых кораблей

Роскилл о боевых действиях английских ПЛ в 40-м пишет следующее:

Подводная война против вражеского судоходства началась на Средиземном море с первых дней конфликта. Обе стороны понесли некоторые потери. Главной причиной наших неприятностей было то, что 1-я флотилия подводных лодок, находившаяся в распоряжении Каннингхэма, была укомплектована старыми и большими подводными лодками, непригодными для действий в этих водах. Хотя они потопили 12 торговых судов общим водоизмещением около 45000 тонн за первые 6 месяцев, до конца года флотилия потеряла не менее 10 лодок. Важная роль подводных лодок в борьбе за контроль над Средиземным морем была полностью осознана в Лондоне. Поэтому в Гибралтаре была сформирована новая флотилия подводных лодок, получившая на вооружение новые и более мелкие лодки типа U. Вскоре на Мальту прибыла первая лодка ставшей позднее знаменитой 10-й флотилии. Давление на итальянские морские коммуникации, ведущие в Северную Африку, усиливалось.
http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html

Отредактированно CAM (02.08.2011 14:30:41)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 02.08.2011 16:12:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Итальянская ПЛО

igor написал:

Оригинальное сообщение #411494
58889 тонн - потоплено только ПЛ? Если да, то очень сильный оверклейм.
http://historisches-marinearchiv.de/pro … rsicht.php
поименный список за 1940 г. дает 38290 брт, включая мины и одну победу фр. подлодки, +4127 тонн боевых кораблей

Да, только ПЛ союзников, по Охаре 24 парохода на 58889т. Извиняюсь не могу сообразить как пользоваться ссылкой.
Там есть такие потопления:
грек Katsonis 531брт 31.12.40
грек Paranicolis 3952брт 24.12.40
грек Proteus 11452брт (Sardegna) 29.12.40 
франц МЗГ Saphir 2шт на минах у Кальяри, 1699брт, июнь 40?

 

#23 02.08.2011 16:37:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Должен извиниться - я на Хисторише-маринеархиве не посмотрел вторую страницу результатов за 1940 г. А там практически все греки, перечисленные Serg, и даже больше. Результат поднимается до 54295 брт +4776 т боевых кораблей. У Papanikolis кроме 24.12.40 еще 70 22-го. У французской Сафир на минах только 1 пароход, Alicantino 1642 брт. Второй - Loasso - погиб на ит. оборонительном заграждении.
Чтобы пользоваться ссылкой, надо было выбрать регион Mittelmeer, поставить jahre 1940 monat alle, нажать кнопку auswahl

 

#24 03.08.2011 08:15:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Итальянская ПЛО

А насколько достоверно установлены причины потерь британских ПЛ? Ведь когда составляли первые послевоенные раскладки, старались все потери расписать по известным случаям атак НК. Затем, по мере доступа к архивным документам, пошла тенденция более разумного рассмотрения вопроса, которую на примере немцев можно наблюдать в работе А. Нистле. Он установил, что целый ряд считавшихся ранее успешными атак НК на ПЛ был произведен против лодок, вернувшихся в базы, а истинные причины гибели тех, что не вернулись, не известны до сих пор. С доками про действия британских ПЛ, как я понимаю, до сих пор имеются проблемы.
Короче, думаю, что потери английских субмарин нуждаются в больших уточнениях и никакой сверхуспешности итальянцев в вопросах ПЛО нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#25 03.08.2011 09:42:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #411690
а истинные причины гибели тех, что не вернулись, не известны до сих пор

Применительно к теме, насколько я знаю, до сих пор нет однозначного ответа о причине гибели лодки Ванклина.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #411690
Короче, думаю, что потери английских субмарин нуждаются в больших уточнениях и никакой сверхуспешности итальянцев в вопросах ПЛО нет.

По тем данным, которые выложили участники дискусси на ветке, говорить следует не об успешности итальянской ПЛО (по сути, она по успешности осталась на уровне 40-го), а о росте эффективности действий английских субмарин.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer