Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413339
Можно осуществлять вылеты перед самым рассветом, лодки все равно до последнего берегли зарядку и наводить по обнаружению корабли ПЛО.

Это из разряда пожеланий пассажиров итальянских судов к их эскорту. Не знаю, хватало ли на все конвои гидросамолетов даже в светлое время, кораблей ПЛО точно не хватало даже на ключевые маршруты.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413339
Интересно могли бы итальянцы фланговыми заграждениями понадежней прикрыться.

Прикрыли только маршрут через Сицилийский пролив в Тунис, да и то с сомнительной эффективностью - британцы провели контрминирование (поставили активные минные заграждения поперек прохода между фланговыми минными полями противника) и макаронники понесли значительные потери. А морские коммуникации минными полями не прикрыть - только узкости да подходы к портам.
Тут маленький списочек жертв этого контрминирования только среди крупных эскортных кораблей (взял из Дашьяна).
Эсминцы : «Lanzerotto Malocello» 24.3.1943 подорвался на минах, поставленных МЗ «Abdiel» у побережья Туниса. «Corsaro» 9.1.1943 погиб на двух минах (поставлены англ. МЗ «Abdiel») у Бизерты.«Ascari» 24.3.1943 подорвался на трех минах (англ. МЗ «Abdiel») у побережья Туниса. "Saetta"  3.2.1943 подорвался на минах (англ. МЗ «Abdiel») в центр, части Сре­диземного моря.
Миноносцы: «Uragano» 3.2.1943 погиб на мине (выставлена англ. МЗ «Abdiel») в районе Бизерты. «Ciclone» 7.3.1943 погиб на мине (выставлена англ. МЗ «Abdiel») сев.-вост. Бизерты. «Generale Marcello Prestinari» 31.1.1943 погиб на мине (англ. МЗ «Welshman») в Сици­лийском проливе.
+ корвет «Procellaria» (типа "Аре")погиб на мине 31.1.1943 зап. Сицилии.

Отредактированно CAM (10.08.2011 20:05:29)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413346
Тут маленький списочек жертв этого контрминирования только среди крупных эскортных кораблей

Это 1943 г. Тогда уже всё у итальянцев на ладан дышало, а в Африке дело шло к нименуемому кирдыку.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413400
А вот кто-нибудь скажет численность итальянского промыслового флота и что он из себя представлял? А то сдаётся мне, что рыбалка на Средиземном море сильно отличается от атлантической. И потому траулеров у итальянцев элементарно не было. Неспроста ведь итальянцы в ПМВ японские траулеры для патрульной службы закупали.

Про численность сказать не могу, но у французов и греков траулеры были (здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm есть названия всех каботажников, мобилизованных французами в начале ВМВ с подробностями, что они из себя представляли, а по месту их гибели можно определить, где они были мобилизованы), и немцы их использовали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413402
Это 1943 г. Тогда уже всё у итальянцев на ладан дышало, а в Африке дело шло к нименуемому кирдыку.

К неминуемому кирдыку дело шло с 10 июня 1940 года. А в начале 43-го в Сицилийском проливе шло ожесточенное воздушно-морское сражение с использованием различных сил и способов борьбы, которые до сих пор подробно не освещены, и минная борьба в частности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413400
Почему "просто кружить"? Это как раз нормально и правильно.

Вы сами себе противоречите. Выше Вы писали о способностях сил ПЛО топить. Самолет - такое же средство ПЛО, как и корабль.

Отредактированно CAM (11.08.2011 10:00:18)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413592
Брайанту не помешали, а "Эрдж" утопили.

Это только одна из версий гибели "Юрджа".   Причины гибели, дата и место так точно и не выяснены - возможно потоплена миноносцем "Пегасо" у побережья Ливии
[mail]Urge
29 апреля 1942 г.
Погибла в Восточном Средиземноморье (причина неизвестна).
27 апреля лодка покинула Мальту, чтобы следовать в Александрию, куда должна была прибыть 6 мая, но не прибыла. Лодка могла подорваться на мине после выхода из гавани, либо была потоплена 6 мая итальянским миноносцем «Пегасо».[/mail] http://wartime.narod.ru/royal_losses2.html/

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413592
Нисколько.

Отакзываетесь от своих слов?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413296
Вообще-то лодки тоже топить надо. Неспособность делать это означает неэффективность.

Отредактированно CAM (11.08.2011 16:29:43)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413618
Это только одна из версий гибели "Юрджа".

В последнее время она претендует на главную.

HMS Urge (Lt.Cdr. Edward Philip Tomkinson, DSO and Bar, RN) left Malta on 27 April 1942. She failed to arrive at Alexandria on 6 May 1942 and was reported overdue on that day. On 29 April she attacked the Italian sailing vessel San Giusto off Ras Hilal: in the immediate area was a small convoy of 3 German MFPs, escorted by an Italian Cr.42 biplane. As the sub was engaged in the attack against the sailing vessel, she was dive-bombed and sunk by the plane. This is confirmed by witnesses on board the MFPs, any notion the TB Pegaso may have been involved is incorrect.

http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3538.html
По времени она точно лучше подходит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413618
Отакзываетесь от своих слов?

Нет, не отказываюсь. Сопровождение авиацией конвоев всегда было очень полезно, независимо от того в состоянии самолёт самостоятельно потопить лодку. Загнать её под воду и навести корабли охранения самолёт всегда может.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413687
Сопровождение авиацией конвоев всегда было очень полезно, независимо от того в состоянии самолёт самостоятельно потопить лодку. Загнать её под воду и навести корабли охранения самолёт всегда может.

Да полезно особенно у немцев, где самолеты прикрывали крупные конвои и взаимодействовали с группами охотников. И итальянцы этим занимались ( вместе с немцами). Но какой смысл отправлять самолет на прикрытие одиночного транспорта? Чем он сможет предотвратить атаку и как он может загнать лодку под воду, которая и так маневрирует под водой. А ведь Брайант пишет, что атаковал и топил именно такие транспорты.

Я так понимаю, не глубинными бомбами они атаковали, а обычными. Тоже вариант против всплывшей и не успевшей погрузиться ПЛ.

Спросил на Варсейлорс, чтобы все прояснить. Там бывает П. Адексиадес и итальянцы, надеюсь все прояснят.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413877
Не подтверждено что? Что Cr-42 бомбил чем-то лодку, или что лодка утопла? Вариант с "Пегасо" ведь тоже не подтверждён. Тем более, что дата слишком поздняя.

Ссылку на Cr-42 я выложил - под две 100кг бомбы были дооборудованы лишь некоторые эскадрильи ливийской группировки для штурмовок английских позиций. Не думаю, чтобы самолет с таким вооружением (и ТТХ) из их состава задействовали для патрулирования конвоя.
Не подтверждено, что в результате этой атаки лодка была потоплена. "Пегасо" и мины - такие же равнозначно неподтвержденные варианты. Т.е., имеем факт, что лодка погибла, вариантов гибели аж три, а что было на самом деле - одному богу известно (живых с нее не осталось).

igor написал:

Оригинальное сообщение #413876
Спросил на Варсейлорс, чтобы все прояснить. Там бывает П. Адексиадес и итальянцы, надеюсь все прояснят

Да если бы ... Пояснят ли они, откуда взялись ТРИ версии?

Отредактированно CAM (12.08.2011 10:00:07)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413877
ПЛ ведь большую часть времени проводили в надводном положении. Обнаружить такую лодку с воздуха гораздо проще. И в атаку можно выйти даже без бомб. На лодке ведь этого не знают, потому уходят под воду сразу при обнаружении самолёта.

Брайант обе атаки одиночных судов, прикрываемыми гидросамолетами, выполнил в надводном положении - атаковал артиллерией. В первом случае ему хватило 7 минут расправиться с жертвой, прежде чем самолет, болтающийся в другом секторе, среагировал и вернулся. При этом Брайант успел еще подобрать пленных "внимательно наблюдая за возвращающимся самолетом". Второй случай аналогично - самолет пролетел вперед по курсу судна, Брайант всплыл и расстрелял транспорт. Цитата: " И тем трогательнее выглядел старый гидросамолет летающий взад-вперед словно курица в поисках своих цыплят" . Как понимать правильность такого прикрытия?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #414051
Кто и что бы не говорил о ненадежности мемуаров как источников - польза от них огромная.

Однозначно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #414051
Конечно, от ТАКОГО прикрытия толку никакого. Пилоты самолетов (между прочим морской авиации) были откровенно неграмотными, иначе, даже если у них не было бомб, они заняли бы удобную позицию для наблюдения и при обнаружении противника постарались бы угрожающими действиями загнать лодку под воду.

Это правда, но обращает на себя и неграмотность оперативников RA, спланировавших эти прикрытия одиночными самолетами с малоподготовленными экипажами именно одиночных судов. Для того чтобы заметить перископ или хотя бы тень от лодки нужна небольшая высота, соответственно уменьшается площадь наблюдения, если кружить над транспортом по все румбам выискивая лодку в надводном положении можешь прозевать подводную атаку или вообще все - как и получилось в этих случаях. Брайант пишет, что они вседа успевали заметить приближение итальянского тихохода и ныряли - лишь позднее Ю-88 стали причинять им неприятности. Без присутствия корабля охранения это ИМХО глупейший тактический метод. Два самолета - один дальний поиск, другой ближний и то было бы разумнее. Немцы придавали самолеты конвоям и там польза действительно налицо - самолет может обнаружить перископ или лодку и даже если не сможет атаковать, наведет корабли ПЛО. Или отправляли самолеты на самостоятельный поиск. При недостатке всего и вся, итальянцы могли использовать свои гидросамолеты разумнее.
Кстати упоминая про торпедные катера ( и их рудиментарные средства ПЛО), Брайант впоследствии упоминает, что "управляли ими как-будто офицеры-подводники" и "один из них похоже точно меня обнаружил". Так что определенные противолодчные достоинства у итальянских ТКА были, а вот с тактической подготовкой проблемы видимо тоже присутствовали.

Кстати, если интересно, здесь о самолетах, которые макаронники использовали для ПЛО
http://www.airwar.ru/enc/sww2/z501.html
http://www.airwar.ru/enc/sww2/z506.html

К сожалению, мемуаров итальянских эскортников типа Макинтайра "Истребитель подводных лодок" и Сета "Самая жестокая битва" нет. Поэтому и приходится судить об итальянской ПЛО по мемуарам английских подводников или материалам послевоенных исследователей.