Сейчас на борту: 
Elektrik,
knl_1983,
lom,
rkbob,
shuricos,
Yosikava,
Алекс,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 10.08.2011 15:09:57

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

2veter Спасибо!

veter написал:

Оригинальное сообщение #413251
Имел в заведывании центральный пост. Сложно представить в такой должности скажем штурмана или минера. Хотя при таком раскладе кандидаты в ревизоры вахтенные начальники или офицеры.

Вот мне и не понятно, нёс ли ревизор вахту в этом качестве?

#27 11.08.2011 13:28:50

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #413255
Вот мне и не понятно, нёс ли ревизор вахту в этом качестве?

Сейчас обязанности офицеров расписаны в корабельном уставе. Думаю что и тогда что-то подобное было. Нужно искать...

#28 11.08.2011 14:53:37

AVerner
Гость




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Ревизор был офицер уже в штатном расписании. Хотя зачастую обязанности сваливались "по совместительству".

Господа, кто-нибудь может откопать устав тех времен? Сколько не искал, чего только не нашел, а его - фиг...
Плохо ищу, вероятно.

#29 11.08.2011 20:35:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #413641
Хотя зачастую обязанности сваливались "по совместительству".

Может на ЭБр и Кр 1 ранга он был "штатным", на остальных "по совместительству". Как сейчас например на небольших кораблях один офицер командует несколькими БЧ.

#30 25.08.2011 19:08:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #411917
А подносчики - в РИФ они входили в число кочегаров или брали свободных нижних чинов по потребности?

Кочегар у топки - Кочегар 1 статьи. Подносчик - кочегар 2 статьи. Вахта подносчика - 8 часов.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#31 26.08.2011 11:27:12

AVerner
Гость




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

veter написал:

Оригинальное сообщение #413754
Может на ЭБр и Кр 1 ранга он был "штатным", на остальных "по совместительству". Как сейчас например на небольших кораблях один офицер командует несколькими БЧ.

Собственно это я и имел ввиду. Фразу неверно построил, сорри :)

адм написал:

Оригинальное сообщение #417957
Кочегар у топки - Кочегар 1 статьи. Подносчик - кочегар 2 статьи. Вахта подносчика - 8 часов.

О как. Спс.

#32 01.09.2011 01:35:51

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Спасибо за ответы!
А вот ещё такой вопрос: кто такой "ложечник" (обнаружилось по 2 в боевых расписаниях "Суворова" и "Олега")?
Также для меня не совсем понятно у нижних чинов что было званиями и что должностями.
Например - ст. боцман-боцман-боцманмат это должности или звания? Вообще, насколько понимаю, матросы - это только строевые, а специалисты назывались по-своему (машинист, кочегар, комендор и т.п.) и именовать их матросами неправомерно. В этом случае, напрмер, кочегар - это и должность и звание? Я прав? А прочие специальности (дальномерщик, вестовой, писарь, парусник и пр.) какие имели звания? Были ли они официально матросами (унтерами) или так и именовались по специальностям?
Кто заведовал всем камбузным хозяйством?
Были ли на кораблях фельдфебели или это только на береговых должностях?

#33 01.09.2011 08:58:15

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #419595
Вообще, насколько понимаю, матросы - это только строевые, а специалисты назывались по-своему (машинист, кочегар, комендор и т.п.) и именовать их матросами неправомерно.

Матрос (1-й и 2-й статьи), квартирмейстер, боцманмат и проч. - звание, машинист/комендор/кочегар - должность.
К примеру, мой прадед, призванный во флот в период РЯВ прошел от матроса-срочника до артиллерийского кондуктора на сверхсрочной (1912)...

#34 02.09.2011 16:31:11

AVerner
Гость




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #419617
Матрос (1-й и 2-й статьи), квартирмейстер, боцманмат и проч. - звание, машинист/комендор/кочегар - должность.

Угу. В "машинный квартимейстер" - первое должность (грубо - по БЧ), второе - звание.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #419595
Были ли на кораблях фельдфебели или это только на береговых должностях?

ЕМНИП - нет.

#35 02.09.2011 17:06:04

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43227




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Посмотрите штатное расписание на парусно- винтовых клиперах, Это начальная стадия зарождения организации на паровом и броненосном флоте.

Личный состав
Численность экипажей клиперов менялась от компании к компании, что было связано с задачами, которые корабль выполнял в данный момент, его технического состояния и вооружения.
Экипажи клиперов включали от 5 до 16 офицеров и от 78 до 187 человек личного состава. Как пример можно привести штатное расписание клипера «Крейсер» на 1 января 1894 года:
    капитаны 2 ранга – командир, старший офицер;
    лейтенанты – вахтенный начальник (2), старший артиллерист, минный офицер;
    мичмана – вахтенный офицер (4);
    старший штурман, младший штурман, старший инженер-механик, врач. Эти категории носили общевойсковые звания с припиской по Адмиралтейству.

Рядовой состав (нижние чины) – 177 человек.
Штатное расписание личного состава на всех клиперах было примерно таким же, как  на клиперах  «Пластун» и «Вестник» в 1881-1882 годах.

Боцман    1
Боцманматов    3
Квартирмейстеров    5
Артиллерийских унтер-офицеров    1
Комендоры: боцманмат, квартирмейстер    2
матросов    16
Минеров: унтер-офицеров 1 и 2 статьи    2
матросов    7
Рулевых: старшин    2
матросов    4
Марсовых: старшин    2
матросов    6
Сигнальщиков: старшин    1
матросов    3
Ложников    1
Плотников    2
Парусников    1
Машинная команда: унтер-офицеров    2
рядовых    7
Трюмных: хозяйственный отсек    2
подручных    2
Кочегарка (кочегарная)   
унтер-офицеры    2
рядовые    19


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#36 03.09.2011 17:38:51

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Спасибо за штатку клипера!
Но к сожалению подобные документы всё равно оставляют много вопросов.
Помимо пресловутого ложника\ложечника (так и не нашёл, чем он занимался, на форумах мнения разделились), сразу возникает вопрос старшины это кто какому званию они соответствуют? почему рулевые и сигнальные видимо унтер-офицеры обособлены от прочих?
Боцман в каком звании? или это и должнось и звание одновременно?
Куда делись коки, вестовые, буфетчик?
Мастеровые какие имели звания, относились ли они к рядовым или унтерам?
Это только навскидку...

Мне никогда не приходилось видеть чтобы нижних чинов представляли "по-современному" т.е. с должностью и званием, например, "кочегар 1 ст. матрос 1 ст. ....." Могу предположить, что в данном случае он только приравнивался к соответствующему званию строевого нижнего чина, но при этом оставался просто кочегаром.

Может я не прав, но у меня напрашивается аналогия с современными железнодорожниками, у которых нет как таковых званий\чинов, а все должности  разбиты на определённые категории, которым соответствует определёённый набор звёздочек и лычек на погонах. При этом, в одну категорию попадают разные специальности (условно), например кассир, пом. машиниста и станционный рабочий.
Так же и в РИФ, как мне думается, например, плотник или машинист 1 ст. могли иметь знаки различия, соответствующие матросу 1 ст., но не были формально матросами, т.к. не являлись строевыми, т.е. они были именно плотником и машинистом и больше никем.

Если с офицерами и классными чинами всё приблизительно понятно, то с нижними чинами вопросов много, вот бы где-нибудь найти сводную таблицу их соответствия.

Буду благодарен за поправки и пояснения, с уважением, Евгений.

#37 03.09.2011 18:11:50

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43227




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

http://i011.radikal.ru/1109/c0/54eab2409ef8t.jpg


Штатное расписание броненосца =Император Александр 2= С ложечниками это проблема,даже в старых словарях не нашлась такая должность.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#38 03.09.2011 18:18:54

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43227




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

1

http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1 … tom-1.html  том 1  К И Самойлов Морской словарь тома 1 и 2 ВМИ 1939 год


http://mirknig.com/knigi/military_histo … tom-2.html  том2


http://mirknig.com/knigi/history/118133 … lovar.html  Морской словарь 1894 года



Посмотрите эти книги. Кое-что здесь просматривается.  С уважением Юрий


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#39 04.09.2011 16:27:55

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

адм написал:

Оригинальное сообщение #417957
Вахта подносчика - 8 часов.

А выдержит? И сколько потом на отдых, тоже 8?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #419595
это только строевые, а специалисты назывались по-своему (машинист, кочегар, комендор и т.п.) и именовать их матросами неправомерно.

Для меня не понятен сам термин "строевой"? Его обязанности? Типа палубного-разнорабочего?
С остальными предполагаю: машинист 1 статьи - должность, звание матрос 1 статьи.
Специальность как понимаю определялась по нарукавному "штату".

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #420254
Боцман в каком звании? или это и должнось и звание одновременно?

Боцма на кораблях 1 ранга был "кондуктор", на 2 ранга, т.е. клипер вероятнее всего тоже.
Коль затронули тему, много путаницы возникает с унтер-офицерскими званиями:
мл. унтер-офицер, с. унтер-офицер, квартирмейстер, боцманмат, кондуктор - в каком порядкке эти звания шли снизу вверх, или некоторые дублировались?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #420254
плотник или машинист 1 ст. могли иметь знаки различия, соответствующие матросу 1 ст., но не были формально матросами

Поясните, то получается, что плотник или машинист присягу по-другому принимали. Я склоняюсь к тому, что со "штатом" на рукаве - специалист, т.е. минер, машинист, кочегар, прошедший обучение в соответсв. школе и получивший специальность. На погоне читаем 2 статьи, 1 статьи, унтер-офицер и т.д.

#40 04.09.2011 16:47:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

veter написал:

Оригинальное сообщение #420539
На погоне читаем 2 статьи, 1 статьи, унтер-офицер и т.д.

Посмотрите тут: http://www.rusempire.ru/forum/topic67.html или тут: http://army.armor.kiev.ua/titul/rusflot_1911-17.shtml

#41 04.09.2011 18:48:04

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Интересная ссылка, спасибо. Но разницу в погонах ст. боцмана и ст. берегового боцмана не уловил. Аналогично машинный и трюмный кондукторы и ст. машинный содержатель. Если отличие только должностью, то смысл помещать картинки одинаковых погон с разными подписями.
Еще вопрос возник: матросы 1 и 2-й статьи одинаковый погон имели без нашивок-лычек? А квартирмейстер сразу две? Это я о рисунке с погонами Квантунского экипажа, или, логично предположить, что матрос 1-й статьи лычку имел, как совр. ст. матрос.
Интересно какое звание имел всем известный баталер Новиков?

#42 10.09.2011 16:20:10

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Спасибо сстыылки интересные.
Но в этом вопросе предстоит ещё долго разбираться, очень всё непривычно.
Получается что кондуктор это  не звание а скорее категория военнослужащих сходная с совр. мичманами.
Боцман получается - ст. унтер-офицер, а на каких должностях были боцманы - боцманов или на каких-то других тоже?
Также получается что унтер и ст. унтер были только у строевых, а у специалистов, напр. в машинной команде не выше квартирмейстера, так ли это?
В "миделе" про "Пересветы" в списке офицеров, кл. чинов и кондукторов в числе последних указан "сигнальный боцманмат" - как такое могло быть, ведь боцманмат - это унтер или в данном случае "сигнальный боцманмат" - это должность?
Ст. боцман (звание) был только ст. боцманом (должность) на корабле? Могло ли быть на корабле несколько ст. боцманов  (по должности и по званию)?

#43 10.09.2011 16:55:02

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Многое бы прояснил Морской устав 1901 г., но в сети удалось найти только первые две части, т.е. до командира корабля:(

#44 12.09.2011 22:20:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #422298
сигнальный боцманмат

похоже как к примеру машинный кондуктор - прилагательное специальность, далее звание.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #422298
Могло ли быть на корабле несколько ст. боцманов

Нет. Младших могло, пример Орел: ст. боцман - кондуктор Сайм, младшие унтера Воеводин и Павликов \фамилии последних по баталеру\

#45 12.09.2011 22:33:26

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #422298
Получается что кондуктор это  не звание а скорее категория военнослужащих сходная с совр. мичманами.

Кондуктор и звание и категория, емнип уже отличались формой от прочих нижних чинов - носили китель, могли иметь свою кают-компанию или ее подобие. Вы правы что совр. мичмана пошли именно от кондукторов. Кондуктор РИФ трансформировался в мичмана сов. ВМФ вначале советский мичман носил такой же "кондукторский" погон \продольный галун как и пехотный старшина\, согласно Корабельному уставу 1950-х гг. "старшины имеющие звание глав. старшина и мичман" имеют статус такой же как современные мичмана. С введением категории прапорщиков и мичманов в СА и ВМФ прежнее звание "мичман" стало именоваться "главный корабельный старшина" \ГКС\, а вновь введенные "мичман" и "старший мичман". Соответственно корабельный устав меняется: старшины - это старшины, а мичмана и ст. мичмана выводятся в отдельную категорию.

#46 29.09.2011 12:12:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Коллеги!
Обратитесь к первоисточнику!
Свод морских постановлений, Книга 8, 1899 Раздел 2, глава 1.
"Читайте Устав, там все написано!" (с) В.Б. Королев, человек широко известный в узких кругах.
На этом ресурсе и другие книги СМП.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#47 29.09.2011 12:54:58

AVerner
Гость




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

О, Константин, спасибо!

#48 09.10.2011 15:28:42

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Константин написал:

Оригинальное сообщение #427640
Коллеги!
Обратитесь к первоисточнику!
Свод морских постановлений, Книга 8, 1899 Раздел 2, глава 1.
"Читайте Устав, там все написано!" (с) В.Б. Королев, человек широко известный в узких кругах.
На этом ресурсе и другие книги СМП.

Да, очень полезный источник, чуть ранее его тоже обнаружил. После изучения почти все вопросы снимаются. Однако всё равно остаются неясными несколько моментов. Например статус вестовых и буфетчиков - о них вообще не говорится. Коки упоминаются только в одной статье, что они относятся к рядовым - т.е. получается у них нет никаких карьерных перспектив? И потом, на большом корабле явно не один кок и камбузов несколько, как определялось старшинство коков и кто заведовал камбузным хозяйством?
За боевые отличия кондуктора могли производиться в подпоручики по адмиралтейству. А могли ли они дальше делать офицерскую карьеру илим это предел?

Также к сожалению на этом ресурсе нет Морского устава 1899 г. (полный его вариант найти так и не удалось)

#49 03.11.2011 18:14:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

Уважаемые коллеги! Подскажите к какой боевой части относился беспроволочный телеграф (к минной ?)? Кто заведовал этим хозяйством и обслуживал его до появления специальных телеграфных офицеров и нижних чинов?

#50 03.11.2011 18:27:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос по штатному расписанию экипажей кораблей

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #435790
Уважаемые коллеги! Подскажите к какой боевой части относился беспроволочный телеграф (к минной ?)? Кто заведовал этим хозяйством и обслуживал его до появления специальных телеграфных офицеров и нижних чинов?

Беспроволочный телеграф во все время существования РИФ относился к минной части. Соответственно заведовал этим хозяйством минный офицер, имея в помощниках с 1894 минного кондуктора, а с 1913 года телеграфного кондуктора.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

Страниц: 1 2 3


Board footer