Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #781187
то были разговоры,что головной Сивуч еще в Зеленом Доле стоил 44млн деревянных,в то время как серийный Овод -около 16млн

Одного года закладки?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #781207
Через год в бункерах и галереях не осталось ни одного метра провода... все, представлявшее ценность, было срезано "металлистами"...

Ясно. Сделано, конечно, пакостно было.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #781313
месяц в Керчи

ремонт после шлюзования? Видимо изрядно приложились.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
Нет у меня негатива - остались лишь грусть да обида за моих родственников и друзей, что гробили свое здоровье на этой теме...

Ну у меня родня и хорошие знакомые в этой теме были.По всякому относились,но не жалели.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
Орленок - это не Лунь. В концепции его применения для меня многое так и осталось неясным. Он, в принципе, вызывал симпатию.

У авиаторов тоже,но блин исконный вопрос:самолёт это или корабль?Главком решил,но авиаторы и моряки так и пёрлись до конца союза.Чтоб меня не пинали скажу сразу:авиаторы считали его ЛА и категорически считали не возможным пускать на него моряков.Так было.Хотя и сторонились-это тоже было.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
Вы ж знаете, что эти корабли неоднократно получали повреждения во время выходов..

И знаем почему.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
И это при том, что обслуживались они, в основном, опытными испытателями (вы это лучше меня знаете)...

Не всегда,были и простло очень опытные лётчики.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
А представляете, что было бы, когда они пошли в серию? Да еще в количестве сотни? А как бы они вели себя в боевых условиях? Любой маневр уклонения от огня противника мог привести к касанию с водой, а они этого не выдерживали...

Представляю:33 ЦБП подготовил и развернул программу подготовки лётчиков "Орлят" где пытались учесть все проблеммы и она была утверждена.Высокой аварийности-опасались,потому в программу заложили много "нельзя",у лётчиков руки были бы очень битые.Яж говорю;наши не идиотами были и подходили серьёзно к теме,уважаемый Jager:свалился пяток "Орлят"-всем плохо будет.Конечно аварийность могла быть достаточно высокой,ну а как бы экранопланы повели себя в боевых условиях-не знаю,по прикидкам до 1986 у них были высокие шансы выживания в бою.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
А как бы они вели себя в боевых условиях? Любой маневр уклонения от огня противника мог привести к касанию с водой, а они этого не выдерживали...

Ну насколько мне известно манёвр боевого уклонения без проблем опробовали на первом "Орлёнке",а потом вроде и решили не входить в зону поражения,так как бортовое БРЭО позволяло.Мягко говоря.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
В целом, знакомые летуны и моряки оценивали их живучесть оч-чень низко...

Ну в пределах не нарушения секретности-поговорим.

Jager написал:

Оригинальное сообщение #780739
В начале 90-х я стал свидетелем переговоров с коммерсами на предмет конверсии (модное тогда слово) этих машин...

Экраноплан-это не гражданское.ИМХО миниатюрные только для рыбинспекции и пограничников.И то в больших сомнениях-не тот контингент.

Отредактированно han-solo (14.01.2014 09:15:50)

mina написал:

Оригинальное сообщение #782225
Но в любом случае - "машины" эти очень узкозаточенные получаются

Вы моряк,а сказали как морские авиаторы в 80Х!Это так,проблем много было,часть решаемые,а часть-трудно сказать.

mina написал:

Оригинальное сообщение #782225
варианты где они могли "хорошо выстрелись" могли и действиельно обозначиться.

Я выскажу своё мнение,я не участник но говорил с участниками разных тем и вроде пришёл к мнению о экзотических кораблях-летунах.Хотя мне его умный человек донёс.

26 февраля в 1910 году родился Сергей Георгиевич Горшков (13 ст.ст., Каменец-Подольский, Подольская губерния, Российская империя — 13 мая 1988, Москва) — советский военный деятель, Адмирал Флота Советского Союза (28 октября 1967), дважды Герой Советского Союза (1965, 1982), член КПСС с 1942 года. В ВМФ с 1927 года.
Старая байка - в 1985 году Горшков, объезжая Флоты, прощаясь с л/с, обходит строй моряков. Вдруг видит старого капитан-лейтенанта и спрашивает:
-"Давно Вы в капитан-лейтенантах?".
-"16 лет, товарищ Главком".
-"Вот видите, у вас есть перспективы, а я 29 лет Главнокомандующий ВМФ и у меня никаких перспектив".

9 августа спущен на воду К-3 Ленинский Комсомол.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #858224
12 августа 2000 ПЛАРК Курск погиб. 14 лет назад...

да..сегодня на территории Свято Михайловскго женского манастыря,
где установлен памятный знак и посажен..уже выросший большой кедр..
собралиь ветераны подводники,ветераны воинской службы...прошел небольшой печальный митинг памяти,возложены цветы а также отслужена панихида.
   По окончанию символические пару капель за погибших при исполнении воинского долга.
    Мы помним !

Отредактированно Анатолий (12.08.2014 21:00:16)

Вечная память!

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #858407
а в Мурманске,рубка поставили только после одной неприятной истории.

вытащили со свалки.

Еще раз о мифах послевоенного кораблестроения
http://nvo.ng.ru/armament/2015-01-16/1_myths.html
далее - исходник без редакторской правки:
О мифах нашего послевоенного кораблестроения.

Вопросы послевоенного строительства ВМФ СССР были рассмотрены в ряде работ, но пожалуй самой нашумевшей была изданная в 1996г. книга «ВМФ СССР 1945-1991гг.» высокопоставленных офицеров 1 ЦНИИ ВМФ - капитанов 1 ранга В.И.Никольского и В.П.Кузина. С одной стороны,  безусловно, нужно поблагодарить за нее авторов – это первая фундаментальная работа о послевоенном ВМФ СССР. Однако, с другой стороны,  очевидна пристрастность и необъективность авторов, множество не просто ошибок, а непонимания элементарных вопросов тактики и боевых средств флота и «мифологизации» его развития. Ряд крупных проблем в развитии отечественного ВМФ требует серьезного анализа, а не подмены его «мифами».
Первое на чем стоит остановиться – т.н. «национальный путь развития ВМФ». В этом вопросе необходимо отделить «мух от котлет» - «идеологию» от «учета своих условий». И если по вопросу осуждения «идеологических штампов», действительно влиявших порой на техническую политику не может быть двух мнения (такого действительно не должно быть), то вот  с необходимостью учета наших условий (оперативно-тактических, физико-географических, технологических, экономических, финансовых, людских и т.д.) действительно есть ряд расхождений среди специалистов.  И причина здесь, на мой взгляд, проста – что бы что-то реально учитывать, это нужно знать и глубоко разбираться в вопросе. Сторонники «лобового» копирования западного пути (к которым принадлежат и Никольский и Кузин) не утруждают себя этим. Наиболее точно это показывает их фраза:
«в 80-х гг. развитие ПЛРК в СССР пошло уже самостоятельно, без иностранных конкурентов. Считать это развитие оптимальным в сравнении с другими конкурирующими системами вооружения у авторов нет оснований, ибо мировой процесс развития противолодочного оружия пошёл другим путём».
Сказано это было о противолодочных ракетных комплексах (ПЛРК), которые в этот момент … активно развивались на западе (дальнобойные «Асрок VLA» и «Милас») и массово серийно выпускались, и это ни в коей мере не скрывалось, только вот авторы не удосужились об этом прочитать! Как говориться, -  не убавить не прибавить. Если в «лондонах» «нам, сирым» не «написали» - значит «ересь». Даже если в «лондонах» это и делают, и пишут, но до сторонников «западного пути» это просто не дошло …
Еще примеры? Пожалуйста (приведена только малая часть)
«стартовая масса ПКР «Гранит» уже составила 7т, что явно превышало разумные пределы боезапаса такого вида. ПКР превратился уже фактически в полноценный сверхзвуковой самолёт. Это явно указывало на то, что линия развития ПКР ОН по тогдашним требованиям ВМФ в техническом плане вела в тупик».
Это указывало только на то что выполнение абсолютно обоснованных требований ВМФ (об этом ниже) требовало сложной системы управления, а использование мощной боевой части против авианосца было не только необходимо, но и эффективно (поражающий эффект одной тяжелой БЧ  значительно превосходил таковой для двух «в два раза меньше» в большинстве случаев).  И 7 тонный вес в этом случае был неизбежной ценой выполнения этих требований. Необоснованность выводов Кузина и Никольского подчеркивает и мнение ведущих авиационных специалистов с ЦНИИ АС (об этом ниже).
« в 60-х годах …  в ОКБ М.Бисновата в конце 50-х годов разрабатывался авиационный комплекс для вооружения дальнего истребителя ПВО ТУ-128. Основу этого комплекса составляла ракета Р-4Р и радиолокационная СУ «Смерч» (габариты этой СУ были меньше СУ «Ятаган» ЗРК «Волна» на порядок). Из этого следует, что при иной идеологии создания ЗРК для ВМФ можно было-бы уже в 60-х годах создать многоканальный ЗРК (подобный созданному в 80-х гг. ЗРК "Ураган") превосходящий все зарубежные аналоги того времени».
Из этого следует абсолютная некомпетентность авторов в вопросах ЗРК и СУО истребителей. «Смерч» полностью проигрывал «Ятагану» по энергетике, помехозащищенности, был неспособен работать на малых высотах и надводным целям. Ну и «допущение» возможности создания многоканального ЗРК с «ТТХ 80х» но в 60х иначе как «маниловщиной» назвать нельзя.
Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».
«Проект 685 ….практически аналог лодок проекта 945 …При погружении на 1000 м лодка фактически не обнаруживалась никакими средствами и на указанной глубине обычное оружие против нее применено быть не могло»
Проект 685 (ЦКБ «Рубин») не только не является совершенно самостоятельным, но и разрабатывался раньше 945 (СКБ «Лазурит»). Никаких проблем с обнаружением АПЛ целей на глубине 1000м не только нет, более того  условия обнаружения значительно улучшались (из-за нахождения АПЛ  вблизи глубоководного подводного звукового канала и резкого снижения эффективности средств акустической защиты в корпусе, обжатом гидростатическом давлении). На такой глубине АПЛ проекта 685 вполне «доставалась» и торпедами – Mk48mod.5  и Mk50.
«По вооружению ПЛО ЭМ УРО "ЧарльзФ. Адамс" несколько превосходил пр.61 благодаря наличию ПЛУР "Асрок". Однако это превосходство не было значительным, т.к. дальности стрельбы новых 533-мм отечественных противолодочных торпед и тогдашних ПЛУР были соизмеримы».
    Т.е. авторы с не имели представления о разнице между полными и эффективными дистанциями стрельбы. При этом ПЛРК «Асрок» не только значительно превосходил отечественные торпеды по эффективной дальности (при этом обеспечивая поражение ПЛ в минимальное время), но и по боекомплекту (штатно в ПУ – 8 ПЛР, с учетом системы перезарядки – 24).  БПК проекта 61  имел 1 пятитрубный ТА калибра 53см. Эффективные дистанции стрельбы нашими 53см торпедами были аналогичны американским 32см (боекомплект которых на «Ч.Адамсе» был пару десятков штук).
«Отечественные противокорабельные самонаводящиеся торпеды 53-61, 53-65, 53-65М и 53-65К по своим боевым возможностям … находятся на уровне универсальной торпеды Мк-48 ВМС США…Применение телеуправления по проводам у торпеды Мк-48 также не даёт ей преимуществ при стрельбе по надводному кораблю».
- это абсолютно не так и свидетельствует даже не о некомпетентности авторов, а скорее элементарном нежелании их разобраться в очевидном вопросе.
«УСЭТ-80 принята на вооружение в 1980г. По сравнению со своим аналогом - торпедой Мк-48 - отечественная торпеда имела практически идентичные ходовые данные, но с ЭСУ… торпеды СЭТ-65, УСЭТ-80 являются лучшими образцами в мире. В этих торпедах отечественным конструкторам удалось на практике доказать, что торпеды с ЭСУ могут иметь идентичные ТТД с торпедами с ТСУ».
-  еще один пример вопиющей безграмотности  Кузина и Никольского.
(детально состояние дел с отечественным ТО рассматривались автором в серии статей в «Военно-промышленном курьере»)
Не менее дикие и некомпетентные оценки авторы высказывали по противоминной обороне ВМФ и минно-тральным кораблям:  «МТЩ пр. 12660 … сравнивая этот корабль с единственным зарубежным аналогом МТЩ США "Авенджер" по противоминному вооружению наш корабль ему не уступает…на МТЩ пр 12660 удалось в определенном отношении даже превзойти лучшие иностранные противоминные корабли такого класса».
    Подобные суждения говорят о абсолютной некомпетентности авторов в противоминных вопросах. С начала 70х годов пропасть,  в возможностях противоминных сил ВМФ (в т.ч. и МТЩ пр.12660 (не имевший АСУ ПМД,  с малоэффективным СТИУМ «Кетмень») и современных им  зарубежных ТЩИМ,  обозначила неспособность ТЩ ВМФ эффективно бороться с современной минной угрозой.
    По береговым ГАС: «Приведенные здесь названия, даже не всех, стационарных ГАС показывают, что в ВМФ СССР всегда уделялось очень большое внимание вопросам освещения подводной обстановки стационарными ГАС на закрытых морских театрах и в окраинных морях  океанских театров». Низкие ТТХ малые зоны освещения береговых ГАС были одной из серьезных проблем ВМФ. Проблемой – широко известной. Но видимо не уважаемым авторам сие было неведомо.
    В общем-то после всего этого возникает вопрос о «качестве» обоснования перспективных проектов выполнявшихся этими лицами.
Отголоски этого поверхностного подхода видны в статьях А.Никольского:
«1976 очень важный год, ибо … В.И.Никольский, стал слушателем Академии ВМФ. Мой отец – очень ценный источник, так как после окончания академии служил в 1-м ЦНИИ МО, являясь ведущим специалистом по САПР надводных кораблей (НК). Через его руки и голову проходили все характеристики и модели боевого применения: кораблей, самолетов морской авиации, спутников и прочего, что применялось или предполагалось применить на флоте».
Реальная «цена» этому «знанию» продемонстрирована выше…
«Хрущев страдал ракетоманией, почти ликвидировал стратегическую авиацию, был противником строительства крупных надводных кораблей и, в частности, авианосцев. Именно на почве несогласия с этим и был отправлен в отставку Кузнецов».
При всех «хрущевских перегибах», следует признать что он вполне разумно жестко поставил вопрос соответствия  «заявок военных» реальным возможностям страны и поиска наилучших вариантов решения задач обороны.  «Массовая ракетизация» была не просто безальтернативная, но и обеспечивала мирное развитие страны в последующие годы. Взять на нее ресурсы, кроме как за счет серьезного сокращения других видов ВС СССР не было.
При всем уважении к личности Н.Г.Кузнецова необходимо заметить, что он плохо воспринимал реальные возможности промышленности и экономики страны, и именно это (после серии совещаний в Крыму в 1955г.) стало реальной причиной его отстранения. Описание последующей роль С.Г.Горшкова требует отдельной серьезной работы, однако, по мнению автора, в ситуации 1955г. это был наиболее обоснованный выбор высшего руководства СССР, и, до периода конца 70х годов, полностью себя оправдавший. Но это уже предмет отдельного разговора.
«… в 1962 году в ВМФ появились …корабли проекта 61, имевшие ЗРК «Волна». … с учетом всех ухищрений «Волна» не могла поразить самолет, летящий ниже 50 м».
Во первых могла, особенно в опытных руках и с учетом модернизации.
Во вторых по низколетящим целям 61 проект имел 2 канала отличных  для своего времени артустановок АК-726 с РЛС «Турель».
«Появление «Шторма» не изменило ситуацию. Зная это, американские пилоты отрабатывали атаку на высоте 25 м».
Поэтому еще до «Гарпуна» на наших корабля появились АК-230 и АК-630.
«Поэтому исходя из опыта Фолклендской войны для уничтожения любого нашего БПК требовалось три-четыре самолета Skyhawk с обычными бомбами. Дешево и сердито».
Это ничем не обоснованное заявление, однако вполне характеризующее слабый «уровень» крайне тенденциозной статьи А.Никольского.  Зенитные огневые средства наших кораблей имели значительно более высокие боевые возможности чем у большинства кораблей ВМС Великобритании (не имевших ЗРК «СиВулф»), в т.ч. в сложных условиях вблизи берега.
«С доктриной ВМФ СССР отец познакомился в 1977 году, прочитав секретную книгу Горшкова «ВМФ СССР» и закрытый вариант журнала «Морской сборник». В них, особенно в книге, была прописана вся морская стратегия СССР: ядерная война с широким применением ПЛАРБ для поражения наземных целей, разгром надводных группировок противника ударом ПКР с ЯБЧ с АПРК совместно с морской ракетоносной авиацией».
Не нужно путать декларативную сторону вопроса  (которая был действительно крайне идеализирована, что мешало делу), и реальную. По факту же тезис о ставке ВМФ СССР на «ядерную войну» полностью опровергается мизерным количеством тактического ЯБП находившегося на кораблях  (в т.ч. развернутых на боевой службе). 
«Основным же назначением НК, как и торпедных АПЛ, было постоянное слежение за ПЛАРБ противника и уничтожение их с началом войны».
Это была абсолютно нереальная задачи. Да «идеологическая». Но фактически ее решением практически не занимались не только НК (противолодочные действия НК ВМФ в Средиземном и Филиппинском море – это лишь незначительные эпизоды), но и ПЛ. О последнем явно говорит отсутствие постоянного патрулирования ПЛ ВМФ у баз противника. Отдельные действия ПЛ (в ряде случаев исключительно успешные, как например срыв командиром Дудко первого развертывания ПЛАРБ «Огайо») и поисковые операции («Усатая Синица», «Апорт», «Атрина», другие) были лишь эпизодами действий ВМФ СССР, и так и не стали системой.
«Все остальные задачи – такие как десантные или противоминные – рассматривались как второстепенные».
Совершенно  необоснованный тезис с учетом планов крупных десантных операций на всех флотах..
«Участие в локальных конфликтах вообще не рассматривалось, и флот к ним не готовился».
С тем как флот готовился «повседневно» он вполне успешно действовал во всех «приморских» локальных конфликтах, в которых участвовал СССР.
«В конечном итоге все эти взгляды были изложены в «Боевом уставе ВМФ СССР».
после такой фразы  очень большие сомнения, что А.Никольский вообще открывал эту книгу …
«Внезапное начало войны рассматривалось как единственно верное».
Это не то что «заблуждение». Это именно фальшивка авторов, опровергаемая массой фактов, например разработкой тактики слежения (непосредственного и оружием) и упорной отработкой его в т.ч. кризисных ситуациях. Силы ВМФ задействованные в этом сами находились на «прицеле», и «собираясь начать первыми» никакой необходимости так подставляться не было.
«А само начало войны ожидалось в ближайшее время. Это приводило к второстепенности ремонтов и модернизации кораблей. Становилось понятно, почему в советском флоте мало вкладывались в ремонтную базу»
Абсолютно необоснованное и идеологизированое заявление.  Реалии экономики СССР, многие  планы которой не выполнялись (да и не могли быть выполнены) и привели к возникновению в 80х годах «перекоса» судостроения и судоремонта, который планировалось выправить в 90х с вводом в строй резко увеличенного объема судоремонтных комплексов. Только на ТОФ, помимо крупной модернизации имевшихся предприятий планировалось строительство мощного комплекса в Советской Гавани. Строительство сегодня новых мощностей ДВЗ «Звезда» ведется на площадях, освоение которых начиналось еще на рубеже 90х.
«если мы бьем первые, то американцы уже не успеют воспользоваться своей авиацией. Именно поэтому наши БПК и крейсера бесстрашно в одиночку ходили в океан».
Они ходили туда решать политические задачи. В основном успешно.
Что касается «именно поэтому», то у г.Никольского  проблемы не только с знанием кораблей и их вооружения и тактики, но и с логикой, - если бы наши корабли слежения успели бы «разрядиться» в отслеживаемые авианосцы, то с имеемым соотношением сил на ТВД их все равно добила бы береговая авиация. Однако своим присутствием, слежением оружием за противником они обеспечивали эффективное сдерживание «противной стороны» от эскалации кризисных ситуаций, т.е. являлись достаточно эффективным инструментом воздействия в т.ч. в локальных конфликтах.
«вспоминает мой отец. «Однажды я сказал в курилке (в 1-м ЦНИИ) капитану 1 ранга Л.Ю. Худякову (ученый-теоретик подводных сил): «Ну, АПРК – это, конечно, хорошо, но что она будет делать, если авианосец начнет поднимать в воздух ударную авиацию, а война еще не началась. По пустому авианосцу стрелять будет уже поздно. Что ж – выступить как агрессор и первым начать войну?» Не найдя достойного, Худяков стал говорить дежурные вещи. «Это вопрос к политикам… Нам успеют передать команду вовремя…». … я уважал и восхищался этим человеком».
Очень странный диалог. Да, в этом случае АПРК будут бить по «пустому» авианосцу - удар этот будет весьма эффективным, с хорошими шансами на то что возвращаться взлетевшей авиагруппе противника будет некуда. Кроме того, не могу не отметить что Л.Ю.Худяков, будучи одним из ведущих «идеологов» строительства ПЛ ВМФ, лично ответственен за ряд серьезнейших  их недостатков.
Что касается разговор об аварийности ВМФ (в т.ч. сравнительной с западом) – его возможно вести только с позиций детального анализа обстоятельств и причин, а не идеологических штампов г.Никольского.
    Тезис о «сговоре»: «военные закрывают глаза на несовершенство оружия, а промышленность за это обещала перевыполнить план, то есть как во время Великой Отечественной войны», не просто «выдуман» г.Никольским, а является скорее сознательной фальсификацией (т.к. автор заранее прикрывается должностным положением отца).
«ВМФ желал отказаться на боевых кораблях от котлотурбинных установок (КТУ), но это шло вразрез с мнением промышленности».
Причина выбора КТУ на 956 проекте известна – кораблестроительная программа не обеспечивалась производством ГТУ (причем ГТУ были нужны и для ремонта кораблей!). Т.е. выбор КТУ был обусловлен не «мнением» а реальными возможностями промышленности.
«лодки, которые по скрытности сравнялись бы с американскими, и вот наконец он их получил: вначале проект 949 и проект 945, которые вышли на уровень Los Angeles, а потом и проект 949А, проект 945А и проект 971, которые превзошли Los Angeles и нынче уступают только Seawolf, коих всего три лодки, и сопоставимы с новейшими Virginia».
Не соответствует действительности. Реальная ситуация с снижением шумности наших ПЛ была описана в серии статей В.Н.Пархоменко. Безусловно, успехи у нас не просто были, а весьма значительные. Однако имевшееся отставание так не  было преодолено. Реальная ситуация ни в коей мере не скрывалась и приведенные бравурные заявления А.Никольского является сознательной ложью.
Что касается по строительству до начала 90х годов серии АПЛ проекта 671РТМК, то г.Никольский видимо «забыл» серьёзные проблемы с доводкой АПЛ 3 поколения, и то что новые лодки 3 поколения в середине 80х годов оказались безоружными (т.к. торпед на них не было). В этих условиях строительство серии (тем более в серьезно модернизированном варианте) 671РТМК в 80х годах было вполне целесообразно.
Тезис А.Никольского  о том что Горшков «боялся АВ» после его подписей на проектах 1160, 1153, 1143.5 и последующих просто смешон, и демонстрирует лишь полное отсутствие аргументации (отсюда и постоянно использование «идеологических жупелов»)
    Что касается ситуации с ПЛО «ни в сказке сказать, ни пером описать»- по А. Никольскому, то уровень его «пера» «сказкам» и соответствует. Коротко и точно – «что-то слышал» (в т.ч. о имевшихся проблемах)  но по сути ничего не знает.
    Что касается «ужасов» живописуемых А.Никольским по поводу истребителя F-14 c УР «Феникс», то его боевые возможности в ВМФ оценивались высоко, но … реально.  «Упражнения в арифметике» г.Никольского по «расчетам эффективности» «Фениксов» не имели отношения к реальности по предельно простой причине – боекомплект «Фениксов» на борту АВМ не обеспечивал даже одного полного залпа эскадрильи «Томкетов». Данный факт, в числе прочего свидетельствует и о наличии ряда серьезных проблем с реальной надежностью и эффективностью «связки» «Томкет»-«Феникс» (действительно обладавших высокими ТТХ).
Совершенно аналогичная ситуация по всем остальным вопросам за которые брался А.Никольский (да собственно как и у В.И.Никольского и В.П.Кузина.) – появляются «сказки» о Ту-95РЦ «висящих» над АУГ или АПРК «на полном ходу преследовавших АУГ» в 70х годах (замечу в во всем ВМФ СССР была только ОДНА АПРК проекта 661 способная на это, т.к. все остальные, проектов 670 и 675М безнадежно проигрывали в скорости АУГ).
    Здесь же и сознательные подлоги В.И.Никольского и В.П.Кузина  и А.Никольского о сравнении стоимости ВМФ СССР и ВМС США, с сознательным уходом от вопросов стоимости эксплуатации и игнорированием таких масштабных и затратных надводных программ ВМС США как FRAM.
По сути эти лица предлагают слепое копирование западных решений, даже не предлагая/не пытаясь в них разобраться. При этом они не забывают навешивать на не согласных  «идеологические ярлыки»:  «заблуждение, вытекающее из коммунистической идеологии», «президент требует изучать опыт НАТО. Другое дело ВМФ …»  и т.д.
Все эти мифы   А.Никольского,  В.И.Никольского и В.П.Кузина  крутятся вокруг 2 главных «тезисов спора о ВМФ СССР»:
•    роль авианосца, причем не «вообще» а именно для ВМФ СССР;
•    ставка ВМФ СССР на дальнобойные тяжелые ПКР (лодочные, корабельные и авиационные) как главную ударную силу.
«Полуофициальная современная история создания отечественных авианосцев», была сформированная во многом статьями В.И.Никольского и В.П.Кузина, начиная еще с первых несекретных публикаций,  в еще советском «Морском Сборнике».
В «упрощенном виде» она выглядит как «мудрая отечественная военно-морская наука» вместе с Горшковым и Гречко «все понимали и предлагали – планировали» с начала 70х строительство «советских Нимицев», но был «жертва идеологических штампов» Устинов который «не давал».
Однако, если начать разбираться в вопросе, то открывается что к реалиям эта «лубочная картинка» имеет весьма отдаленное отношение. Вот что об этом пишут более чем компетентные специалисты (ЦНИИ АС):
«как потом стало очевидно, концепции АНК пр.1160 и 1153 и не могли быть тогда корректно сформированы из-за того что в качестве основополагающего постулата был принят казавшийся объективным тезис: при строительстве авианосного флота СССР должен повторить сделанное в США, приблизившись к характеристикам американских авианосцев, насколько позволяют технические возможности..
Вследствие  этого, во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения  ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль". Во-вторых, автоматически возникала задача нанесения ударов  по тактическим сухопутным целям, т.е. очевидно задач подавления противодесантной обороны.
Но что самое интересное, противники строительства  больших авианосцев ни разу отчетливо не  указали на ошибочность концепции больших авианосцев, а оперировали в основном категориями стоимости  и неготовности промышленности как к постройке самих кораблей, так и производству сложных их составных частей, например катапульты.
Это было как раз следствием того что во всех организациях, исследовавших проблему, тогда еще не была разработана технология внешнего проектирования таких сложных систем как АНК, и не был развит соответствующий модельно-методический аппарат, который помог бы сторонникам "больших АВ" преодолеть синдром "очень большого АВ" а их противникам выявить ошибочность выдвигавшейся концепции (чем возможно подтолкнуть всех к формированию правильной концепции)».
Т.е. позиция  была «хотим Нимиц», но вот на вопрос «зачем» и почему «именно такой» флот ответить затруднялся …
Примечателен состав авиагруппы «того что хотел ВМФ» в 1972г. на пр.1160: 12 истребителей «Молния»,  12 штурмовиков «Гроза»,  4 разведчика-целеуказателя (на базе «Грозы»), 4 самолета ПЛО П-42 «Гарпун»,  4 самолета РЛД (на базе П-42),  8 вертолетов Ка-252.  Т.е. 46 самолетов и вертолетов (вместо 70-80 на АВМ ВМС США).
Т.е. сутью вопроса АВ для ВМФ было здравое и адекватное обоснование, выработка концепции и тактики их применения. У Кузина и Никольского "обоснование"  сводилось к копированию решений ВМС США на которое мы были неспособны не только по экономическим причинам, но в первую очередь технологическим.
Авианосец это не столько «размеры палубы и количество самолетов», авианосец в первую очередь качество управления. Приведу высказывание лица которое длительное время, глубоко и на практике  занималось подготовкой, руководством и анализом противоавианосных действий ВМФ на океанском ТВД, конт-адмирала Кириллова Ю.В. («Проекция силы в океане невозможна без авианосцев» 16.12.2011):
«Наверное, нет понятий, более близких, чем авианосец и проблемы управления. Еще бы, ведь это плавучий аэродром со всем необходимым для эффективного, бесперебойного боевого применения солидной разнородной группировки авиации, к тому же гигантский корабль с многотысячным экипажем, тысячами помещений, многообразием механизмов и систем, призванных работать с точностью часового механизма, пчелиного улья! Представьте себе также проблематику одновременного управления многочисленной корабельной авиацией, действующей сразу по нескольким задачам на значительном удалении, и корабельного охранения авианосца прикрываемыми им силами в условиях боевых действий высокой или даже средней интенсивности. Представьте пространственный размах боевых действий, если только хватит воображения!
… авианосец – это организация, доведенная до совершенства».
И если этой организации на должном уровне нет, авианосец не только бесполезен (являясь «большой мишенью»), но и вреден – отвлекая ресурсы иных вариантов решения задачи. В проблеме «АВ ВМФ СССР»  первичным был вопрос организации, а не «коробки в 80000т» …
При этом «противная сторона» - ВМС США огромный опыт (в т.ч. боевой) применения авианосцев, отработанную систему подготовки не только корабельного и летного л/с, но и органов оперативного управления. Технически это управление реализовывалось в 70х-80х соответствующими возможностями помехоустойчивых средств связи (при этом мы заметно отставали),  управления (наши средства управления (в т.ч. авиации) значительно уступали западным), ДРЛО. Масштабы отставания в последнем вопросе были таковы, что мы смогли произвести до 1991г. только пару десятков самолетов А-50, причем существенно уступавших (в первую очередь по количеству сопровождаемых трасс) западным. Создать самолет ДРЛО «легкого класса» (пригодный по массо-габаритным характеристикам) к использованию на авианосцах мы до начала 90х так и не смогли (при том что он был крайне нужен не только ВМФ, но и авиации и ПВО).
Следуя «пожеланиям Никольских» - копируя американскую систему («советский Нимиц») мы вкладывали бы огромные средства в то, что заведомо не смогло бы в среднесрочной перспективе эффективно работать и принципиально и с разгромным «счетом» проигрывало противнику по боевой эффективности.  «Советский Нимиц», не как «коробка корабля» а как комплекс «эффективное авиакрыло+корабль»  не мог быть реализован по чисто технически причинам. При этом не следует забывать и негативных для ВМФ СССР оперативных факторах,  наиболее критичным из которых являлось наличие 4 раздельных ТВД, быстрый маневр корабельным составом между которыми был исключен. При этом ВМС США имел, условно говоря «1,5 ТВД» (т.к. быстрый маневр между Тихим и Атлантическим океаном обеспечивался всеми классами кораблей (включая УДК) кроме авианосцев).
Были ли эффективные решения данных проблем для нас? Да, и они нашлись в создании «дальней ракетной руки» - ПКР ОН для вооружения кораблей, ПЛ и МРА. При этом большая часть ПКР ОН размещалась на авиационных носителях (МРА+ДА), способных в кратчайшие сроки совершить межтеатровый маневр.
Главной проблемой ВМФ было не «отсутствие авианосца», на необходимость «авиационизации ВМФ» – способности «думать, видеть ситуацию по самолетному», возможность тесного огневого и информационного взаимодействия кораблей и ПЛ и авиацией. Морская авиация в очень многих вопросах «ехала» от флота  в «отстегнувшемся вагоне» (что фактически является «частным случаем» проблем ВМФ с управлением).
Приведу только одни пример – одним из «столпов противоавианосной тактики»  было формирование единого удара с привязкой действий сил к единому времени «Ч» (времени подхода ПКР к цели). При этом реально совместный удар НК и ПЛ и МРА с привязкой к «Ч» был невозможен по фундаментальной причине – ПКР НК и ПЛ имели захват цели на траектории, а ПКР МРА – не подвеске самолета (т.е. реальное время пуска ПКР МРА определялось помехо-сигнальной обстановкой). Данное обстоятельство не только не отрицало необходимости тесного взаимодействия НК и ПЛ ВМФ с МРА, но и прямо этого требовало, но на основе иных принципов, чем привязка к «Ч».
Свое мнение по МРА автор уже высказывал – «Авиация – падчерица ВМФ» 25.05.2007
Однако в рамках данной дискуссии подчеркну, что МРА и НК и ПЛ имели свои достоинства и недостатки, которые в значительной степени перекрывали друг друга, т.е. было необходимо взаимодействие между ними - «информационное» и «тактическое». Детально раскрывать подробности этого аспекта применения сил ВМФ в СМИ пока преждевременно.
Увы, это осознавался далеко не всеми «выходцами с кораблей», порой требовавших от летчиков того что они заведомо не могут дать.
«Критической точкой» в послевоенном развитии ВМФ была выработка в начале 70х годов адекватной  концепция авианосца, который с учетом всех условий и ограничений мог быть эффективным только как авианосец ПВО. При этом существовала возможность и обеспечения «ограниченного ДРЛО» за счет корабельных РЛС на больших высотах, и РЛС комплекса целеуказания «Успех-У» на малых. Успешные работы по этому направлению проводились на ТОФ в 70х годах, и были прекращены с гибелью их инициатора вместе с командованием ТОФ в 1981г.
А.Никольский: совместное совещание представителей 1, 24 и 30-го НИИ, в коем принимал участие и мой отец. … летчики (30-й НИИ) потребовали строительства авианосцев, чтобы палубные истребители прикрыли МРА. На что моряки (1-й и 24-й НИИ) резонно заявили, что если палубная авиация сможет побороть все F14, то она сможет и без МРА справиться с АУГ, так зачем тратить ресурсы на МРА, давайте лучше строить авианосцы. Обсуждение перешло в крик, спор – в брань.
«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность  «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.
Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.
ЦНИИ АС: «И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса,  то события могли бы развиваться по другому сценарию: мог быть предложен в рассмотрению АНК типа 1143.5 водоизмещением в 1,5 раз меньшем чем 1160 с самолетами МиГ-23К (в перспективе Су-27К), самолётами РЛДН на базе П-42, которые совместно с ЗРК решал бы задачу  ПВО корабельных соединений достаточно эффективно (при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать). Этот АНК,  в то время когда не было еще эйфории от появления СВВП,  имел значительно больше  шансов на успех, при этом эффективность флота оказывалась практически такой же как и при  наличии АНК пр.1160 потому что для задачи ПВО последний был переразмерен».
Причем тогда когда эти обоснования (реальные!) все-таки появились, даже Устинов дал «зеленый свет»!
Стоит особенно подчеркнуть что Дмитрий Федорович был не просто выдающимся государственным деятелем, но и умным человеком. Как у любого лица которое принимает решения ошибки у него безусловно были, однако принимаемые решения всегда имели под собой основания,  подчеркну – с позиций тех дней, с которыми не всегда можно согласиться сегодня (т.е. с точки зрения «послезнания»).
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ».  Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.
Только один пример – до самого конца СССР корабли и ПЛ катастрофически отставали от противника по уровню систем самонаведения (ССН) торпедного оружия (умудрившись принять на вооружение в 1989г. торпеду УСЭТ-80К с ССН «воспроизведенной на отечественной базе» с американской ССН начала 60х годов(!) – сопровождение 28 НИИ ВМФ). При этом ССН авиационных противолодочных ракет (АПР) находились на уровне самых современных требований еще в 70х годах (!) (сопровождение 30 НИИ ВМФ), т.е. научно-технический задел для создания достойных ССН торпед в СССР был, но … у «летчиков»!
С другой стороны и у «летчиков» были свои «прорехи», в т.ч. давно и успешно разрешенные на «корабельных комплексах»….
В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.
Здесь безусловно встает т.н. «проблема ЦУ» по поводу которой много копий сломано не только в открытой прессе, но и в закрытых работах. Выскажу свое мнение.
«Проблема ЦУ» это частный случай проблем управления силами ВМФ, и в конкретных случаях все зависело от конкретных людей вырабатывавших решения и их начальников (их принимавших). Технические возможности для обеспечения применения ПКР ОН, в большинстве тактических ситуаций, для противоавиансных сил ВМФ были.
Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае   «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.
Вместе с тем, так где активно, целенаправленно и нешаблонно работали, задача эффективного применения ПКР ОН была решена еще до создания специализированных систем – МРСЦ и МКРЦ. Например с прибытием на СФ РКР «Грозный» в 1962г. уже через полгода была отработана организация применения его ПКР на полную дальность.
Что касается морской космической системы целеуказания (МКРЦ), ее эффективность обеспечивалась не «сама по себе», а тогда когда сама МКРЦ являлась частью системы разведки и ЦУ на ТВД (различными средствами, обеспечивающими взаимное перекрытие недостатков одних средств достоинствами других). При этом, по мнению автора, при условии такого взаимодействия наличие или отсутствие в составе МКРЦ спутников с РЛС (УСП-А) было непринципиальным.
    Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК  и авиагруппы с АВМ.
Флот необходимый, но весьма дорогой инструмент, и главный вывод заключается в том что его строительство (в т.ч. авиационной и авианосной составляющих)  требует здравого смысла и адекватного научного обоснования а не идеализированной наукообразности.
Вопросы состояния и перспектив ВМФ будут рассмотрены автором в серии последующих статей.

Олег написал:

#909405
насколько вообще вероятна не ядерная война между блоками?

как минимум началось бы именно с неядерной
а вот какой высоты оказался бы "ядерный порог" - вопрос хороший

Flagman.Flota2ranga написал:

#912479
о реальных событиях

Нейтральные воды с глубиной 43 м?